עומר: האלבומים שלך הם כמו קפסולות זמן, אלבום האולפן האחרון שלך יצא לפני 14 שנה(!). אני מתאר לי שבזמן שעובר אתה חווה שינויים ורואה שינויים סביבך. זה נכנס לאלבום?

יוני: כן. אני יותר קשוב היום לסביבה משהייתי. זה אלבום שרוצה להיות יותר קומוניקטיבי. לגעת, להגיד ״תתעוררו״. עשיתי גם את הפרויקט הפוליטי עם דויד גרוסמן לאחרונה. כל זה מתקשר לתחושה שאני מסתכל בדאגה מסביב, ומנסה… לא שזה משפיע הרבה, אבל… מה שאני יכול לעשות – לעשות.

אלה הכלים שלנו.

בדיוק. בכלים המוגבלים.

שמתי לב שהאלבום מתחיל במלה ״צליל״, ומסתיים במלה ״לב״.

מה אתה אומר? שמע, זה… רגע, בשיר האחרון… נכון!

האלבום מתחיל בשאלה ״צליל, מתי הוא מתחיל?״. וכבר שם, התשובה היא לב.

״כשבלב רועד מיתר״.

ובשיר האחרון: ״סביבנו כל כך הרבה רעש / באוזן, בעין, נוקב / רעש, יש כל כך הרבה רעש / הראש מסתובב והלב״. נראה שהצליל והלב הם המהות של מה שאתה עושה.

זה נכון.

אני חושב ש״צליל מתי הוא מתחיל״ הוא אחד הטקסטים הכי יפים של עלי מוהר.

אני מסכים. זה שיר ישן שהיה הרבה שנים במגירה. אגב השיר האחרון, ״סביבנו״, הוא אולי האחרון שעלִי כתב. אחרי שהוא נפטר הלחנתי אותו, כמין שיר אבל עליו. כמו שיר שוברטי שגם זמר בריטון יכול לשיר.

הוא נשמע כמו הלחנים הניסיים שיוצאים בחמש דקות. ככה זה היה?

אני חושב שכן. אולי בגלל זה לא הייתי בטוח לגביו. אתה יודע, בזמנו לא אהבתי את שירי 'הכבש השישה-עשר', כי אמרתי ״הם באו לי בקלות מדי״. חשבתי שזה לא חוכמה לעשות מה שקל לך. החוכמה היא לכתוב סימפוניה, לא שיר כמו ״גן סגור״.

קשה להעריך את מה שבא טבעי. ולפעמים הסביבה מנסה לומר לך שזה דווקא יפה ובעל ערך.

בדיוק! לזה שייכים השירים האלה, הפשוטים.

איך אתה רואה את השאלה בשיר, ״מה זה יש בי שחושש ושר?״

זה מזכיר את ״עד מחר״ של זך. ״בכל פעם שאני שר, משהו בי נשבר. זאת הדרך שלי לתת לך את עצמי עד מחר״. מחויבות עד מחר… זה משהו שאני יכול להתחבר אליו. החשיפה. אנשים מופנמים שצריכים להיחשף, ומה זה עושה להם. יש פלא שראיתי הרבה פעמים – אמנים שהם אנשים מופנמים, ופתאום על הבמה נדלק להם איזה אור פנימי. לזה אני חושב שזה מתייחס.

אתה תמיד מלחין טקסט שהוא עליך. הוא לא נכתב עליך אבל זה לא רלוונטי. רק אתה קורא אותו עכשיו.

נכון. הפרשנות המוזיקלית הזאת היא עליי, אין ספק.

אני אוהב את המשפט ״זמן, חולף ועובר / ומותיר אחריו דבר״. אתה חושב הרבה על איך להדגיש משפט שחשוב לך?

כל העבודה שלנו באלבום היתה על הטקסט. תקפתי את העיבודים מכיוון המלים. זה נתן לי מפתחות איך לעבוד, אילו כלים לבחור. ״זמן מותיר אחריו דבר״ זה משפט גדול, כשאתה חושב על זה.

כן. הקונוטציה העיקרית היא דווקא ״לא מותיר אחריו דבר״.

הכל שוקע עם הזמן.

והווריאציה של מוהר אומרת לנו שהזמן דווקא כן מותיר אחריו דבר. אולי את השיר עצמו?

זה כל הסיפור. עלִי עסק הרבה בנושא של מהות השיר. למשל ב״זה כל מה שיש״, בסוף מה שנשאר זה רק שיר. ״ובית קפה קטן / כסא, פסנתר, פסנתרן / לקוח מבקש / נגן שוב את השיר / כי זה כל מה שיש.״

איך אתה ניגש להלחין טקסט?

באופן לא מודע. הרבה פעמים אני מלחין – בכוונה – בלי להבין את הטקסט. אני שם אותו על הפסנתר ומנסה לראות מה יוצא. זה בדרך כלל קורה אחרי שעה-שעתיים של נגינה, כשאני כבר מחומם נפשית ופסנתרנית.
אני הולך עם אינטואיציה. אם האינטואיציה לא עובדת, אפשר לנסות לכוון את עצמך דרך גירויים. להתעמק בטקסט, לחפש משהו לא צפוי. לפעמים לעבוד מהראש, לא מהרגש, ואז זה מדליק אותך. אבל הכי טוב זה כשפתאום משהו יוצא, בכלל בלי שידעת.

אז יהיה מדויק לומר שבשלב הראשוני אתה יותר מתחבר לאווירה של הטקסט מאשר למשמעות שלו?

כן, אני מנסה. בהתחלה אני באמת מנסה לא להבין אותו.

יש כאן שלושה לחנים לטקסטים של יענקלה רוטבליט. לדעתי ״דברים שכאלה״ ו״מדריך תיירים״ הם מהשירים הכי יפים שלך. זה שילוב חריף. אתה – עם כל האישיות שאתה מביא – עם אמן אחר בעל אישיות חזקה משלו. יש שם משהו נפיץ. איך השירים האלה נולדו?

עבדתי עם רוטבליט קצת בעבר, יש לנו דיבור נעים. הוא אדם מרתק. הבחירות שלו, בשפה ובמה שיש לו לומר, מיוחדות ומאוד מדברות אלי. אגב, שלושת השירים האלה כבר הולחנו על ידי אחרים. את ״דברים שכאלה״ מתי כספי הלחין לאלבום שהוא עובד עליו עכשיו. הוא קרא לשיר ״אז יש״.

אז אם אתה ומתי כספי הייתם גיבורי-על, זה היה הקרב בסוף הסרט שבו כל אחד מנסה סוף-סוף להרוג את השני.

(צוחק) זה לא היה מודע.

זה מה שאתם מספרים לתקשורת.

בדיוק.

״דברים שכאלה״ הוא שיר כמעט דתי, מפתיע לשמוע אותך שר טקסט כזה.

האדם שבורח, כמו שאול שבורח מהמלוכה, או כמו נביא – על זה השיר בעיני. האווירה מעורפלת, הזויה, אבל מאוד מובהקת. ו״מדריך תיירים״ הוא שיר מלא הומור. מספיקה השורה הראשונה: ״הייתי מדריך תיירים לירח במשרה חלקית״. ואז הוא חוזר לארץ ושוב מחפש משרה, אני נורא אוהב את זה.

הלחן עצמו עשיר ומורכב, וזה מתאים לטקסט שמבטא פליאה, התפעמות רוחנית. וגם אצל רוטבליט ישנה המשחקיות המוטיבית שהזכרת: ״פלא על פלא, פלא על פלא / פה להלל לבורא בעולם אהבה״.

זה נהדר. אגב זה גם מאוד מתאים לעלי מוהר. שניהם אהבו את נסים אלוני. אלה אנשים שהצליל חשוב להם.

ההפקה המוזיקלית של אלון לוטרינגר מגלה המון איפוק. זה מתחבר לנושא של האלבום? משהו כמו ״יש הרבה רעש מסביב, בואו נייצר אנחנו אמירה מזוקקת, בהירה?״

אני גדלתי בהרגשה שמוזיקה היא סוג של מרד חברתי. אנשים ניסו לעשות משהו עמוק. היום אני מרגיש שכולם רוצים רייטינג, זה המשחק.

זה קשור גם לעולם הרשתות החברתיות, לא? כל אחד מייצר המון תוכן על עצמו. כולם כל הזמן מציגים לקהל דמיוני.

הגדרה יפה. כן, ״סביבנו כל כך הרבה רעש״.

יש באלבום שני שירים אירוניים ברצף, ״אולי״ של דניאלה לונדון-דקל, ו״למה לא אמרת״ של עלי מוהר. הדובר בשניהם הוא גבר… לא הכי מודע לעצמו. חשוב לך לכלול הומור בעבודה שלך?

ודאי. החל מכוורת דרך שיתופי הפעולה עם עלִי, אריק איינשטיין, מיקי גורביץ׳. אני לא מחדש כשאני אומר שהומור זה דבר מאוד רציני. הומור נותן קלות, פרופורציה. זה כיף ומשחרר. ״למה לא אמרת״ הוא על גבר שפשוט לא מודע לעצמו ובטוח שהאשה מאוהבת בו, אבל זה בקטע מצחיק.

יש שם רגע של כשל מוסרי, כשאתה גם מציע לבחורה לרקוד למבדה וגם שר לה את ״העולם שמח״.

(צוחק) נכון…

קריסת מערכות. וב״אולי״, הגבר מצפה שיוכל להשליך את חייו על כתפי האשה. היא תבוא ותסדר הכל.

כן, וכמובן זה לא קורה. הגבר הזה לא יכול להציל את החיים שלו, הוא תקוע. בסוף בגלל התקיעות שלו הוא נשאר לבד, עם הגופייה והכרס והחתול. הכל בהומור שחור, אבל מאוד מרומז.

אתה מאוד משכנע בתפקיד הגבר עם הכרס והשער הנסוג, אפילו שאין לך.

(צוחק) תודה רבה!

אחרי שני השירים המצחיקים יש רצף משוררים קאנוניים: עמיחי, זך, ושיר של אמיר גלבוע, ״כדור מן הצער״ שהוא בעיניי יפהפה – אחד השירים הכי יפים שלך ואחד הטקסטים הכי יפים שהלחנת. זה שיר כאוב, אבל עם הרבה בהירות. המשאלה הזאת, שיראו מה הוא עשה ויגידו שזה מעשה ידיו של נער… זה כל כך יפה.

הִנֵּה אֶעֱשֶׂה כַּדּוּר מִן הַצַּעַר
כַּמָּה צְבָעִים יְשַׂחֲקוּ בּוֹ מוּל שֶׁמֶשׁ
כַּמָּה צְבָעִים בּוֹ יִבְכּוּ עִם עָנָן
בְּכוֹחַ אַחֲרוֹן אַטִילֶנוּ
מֵאֹפֶל שֶׁל יַעַר
מִבְּרֵכָה רוֹדֶמֶת
בְּכוֹחַ אַחֲרוֹן עוֹד אַטִילֶנוּ
עֵר וְחוֹלֵם
סוֹעֵר
וְשַׁאֲנָן
וְהַכַּדּוּר שָׁזוּר
כָּל צַעַר וְצַעַר
בְּכוֹחַ יִפְתַּח
שַׁעַר
אַחַר
שַׁעַר
וְכָל רוֹאָיו
זֶה אֶל זֶה
יֹאמְרוּ
וַדַּאי מַעֲשֵׂה יָדָיו
שֶׁל נַעַר.

כן. זה מהספר ״הכל הולך: שירים מתקופה מאוחרת״. זו היתה השנה האחרונה לחייו, והוא כנראה ידע את זה. זה אדם שיודע שלא נשאר לו הרבה, ומנסה לחזור ולהיות נער. הכל זה צער, אז הוא מנסה איכשהו לשחק עם זה ולעשות מזה כדור, או ״בריכה רודמת״, כל הביטויים שם כל כך יפים.
בשלושת השירים האלה, החיבור שלי מאוד עמוק. קבעתי עמדה לגבי הטקסט. קודם כל כקורא, ואז כמלחין. הכי אני מתחבר ל״אדם בחייו״ של עמיחי, כי הוא בעיני טקסט גאוני ובכלל ברמה אחרת. תמיד אני אומר שעמיחי הוא לא משורר, הוא שירה. הוא התגלמות של שירה. זה יוצא ממנו טבעי כזה. איך הוא מדבר כאן על המוות: ״מות תאנים ימות בסתיו / מצומק ומלא עצמו ומתוק״.

איך באמת אתה לוקח טקסט מורכב כזה ומצליח להכיל אותו בפורמט של שיר?

דווקא יצירות של 50 דקות, ועשיתי כאלה, לא מגיעות לקהל כמו שהשירים מגיעים. למשל ״כשאלוהים אמר בפעם הראשונה״, לחן נפלא של מתי כספי, וטקסט נפלא של זך – אם הוא היה עושה את זה ביצירה ארוכה, זה היה פחות נגיש. כנראה רציתי, דווקא דרך המדיום התקשורתי הזה של שיר, להגיד דברים עמוקים.
אגב, אף אחד כמעט לא מבין את זה, אתה אחד הראשונים שמתייחס לדברים האלה. אבל אתה יודע, לאף אחד אין זמן. בכל אופן, הרגשתי כאילו אני מבטא נתחי חיים שלי דרך המילים האלה.

מי הסופרים והסופרות שאתה אוהב? שהשפיעו עליך? נדמה לי שהזכרת פעם את בית בודנברוק.

נכון, תומאס מאן. בית בודנברוק זה ספר שנגע בי באופן עמוק. גם צ׳כוב, טולסטוי, פלובר. מאדאם בובארי, שקראתי בגיל מבוגר, והדהים אותי מבחינת הצורה.
קראתי שפלובר אמר שלא חשוב המה אלא האיך, ואני ממש מאמין בזה. לדוגמה, עשיתי פעם יצירה לתזמורת, והייתי תקוע. אז אמרתי, ״מה שיבוא כמוטיב ראשוני – אני אקח״. בא משהו (שר שלושה צלילים), והתחלתי לעבוד. ופתאום יצא מזה משהו שהוא אני. ואז הבנתי שלא משנה מה אקח, זה תמיד יהיה אני. מה שמשנה זה האיך. מה אני עושה עם זה, מתי אני שובר את זה, כל הדברים שהם האישיות שלי. המבנה, ההפתעות, הקונטרפונקט. המה, המוזיקה עצמה, תבוא בין כה. משהו יבוא. זה משהו שהרגשתי מפלובר.
אני קורא ספרים ישראלים, וספרים מודרניים שנכתבים עכשיו בעולם, למשל ״המאבק שלי״ של קנאוסגורד. אני אוהב את נטליה גינזבורג, קורמאק מקארת׳י, אליס מונרו. דליה רביקוביץ שהלחנתי רבים משיריה היא משוררת נפלאה בעיני. אני מאוד אוהב את פיליפ רות׳. לא זוכר באיזה ספר, במשך 30 עמודים אתה לא מבין כלום וחושב שדילגת על משהו ופתאום… מישהו שם הוא אפרו-אמריקאי, אם אתה זוכר, והוא כותב את זה רק מאוחר בספר.

"הכתם האנושי".

"הכתם האנושי". זה הכוח של צורה. למשל כשאתה כותב יצירה ארוכה, לא לתת לקהל מה שהם רוצים. בהופעה, בעיני הדבר הכי חשוב זה הסדר, יצירת המתח. על הדברים האלה אני לומד מדיסציפלינות אחרות. יש עוד דוגמאות, אבל אלה שני סופרים שלמדתי מהם המון.

מתי לעשות מה. בספרות יש צורות כל כך מעניינות, ואינסוף תשובות לשאלה הזו.

בדיוק. יואל הופמן, שכותב מכתמים קצרים, או זבאלד ששם צילומים ומתייחס אליהם, וכך הלאה.

מה שזה לא יהיה, תמשיך. אתה נשמע באלבום הזה במיטבך. טוב, אני אפסיק את ההקלטה ואז אפשר לדבר על NBA.

כן, ראית שגולדן סטייט —

***

צְלִיל –

מָתַי הוּא מַתְחִיל

כְּשֶׁבַּלֵּב רוֹעֵד

מֵיתָר,

שִׁיר –

אֶת מִי הוּא מַצִּיל

כְּשֶׁבַּחוּץ שׁוֹמֵם

וְקַר.

אוֹר – שָׁב וְהוֹלֵךְ מִמֶּנִּי

קֹר – בָּא וְחוֹזֵר

מַה זֶּה יֵשׁ בִּי שֶׁחוֹשֵׁשׁ וְשָׁר?

הֵד –

אֶת מִי הוּא מַחְזִיר

אֶת קוֹלֵךְ שֶׁנֶּאֱלָם,

מִי –

שׁוֹרֵק לוֹ בַּחוּץ

וּבַחֹשֶׁךְ

נֶעֱלָם.

אוֹר – שָׁב וְהוֹלֵךְ מִמֶּנִּי

קֹר – בָּא וְחוֹזֵר

מַה זֶּה יֵשׁ בִּי שֶׁחוֹשֵׁשׁ וְשָׁר?

צְלִיל מָתַי הוּא מַתְחִיל

וְהֵד אֶת מִי הוּא מַחְזִיר

צֵל עַל מִי הוּא נוֹפֵל

וְשִׁיר אֶת מִי הוּא מַצִּיל,

זְמַן –

חוֹלֵף וְעוֹבֵר

וּמוֹתִיר אַחֲרָיו

דָּבָר,

שִׁיר –

חוֹזֵר וּמַזְכִּיר

אֵיךְ הַזְּמַן שֶׁלִּי עָבַר.

כתבות נוספות:

עלי מוהר – פזמונאי ומבקר מסעדות בפריז

הסיפור מאחורי "עָטוּר מִצְחֵךְ"

התפילה של דויד גרוסמן: "עוד אוּכל להיות אדם חופשי, ועַם חופשי, בארצי, בְּבֵיתי, בתוך נפשי"

שירים נוספים של יענקל'ה רוטבליט בבית לזמר