ריאיון | מר מאני בן שלושים

"לפעמים הייתי מתבדח ואומר שכשם שאשתי מטפלת באנליזות במטופלים פרטיים, אני מתיימר להשכיב את העם היהודי כולו על הספה ולעשות לו אנליזה שתרפא אותו מבעיותיו." א"ב יהושע חוזר לרומן "מר מאני"

הַמּוּסָךְ מוסף לספרות
06.05.2020
מתוך עטיפת הספר "מר מאני", הספריה החדשה, 1990

.

מאת דפנה לוי

.

שלושים שנה בדיוק חלפו מאז ראה אור מר מאני, הרומן רחב היריעה של א"ב יהושע. עוד במהלך כתיבתו עורר הרומן סקרנות והתרגשות, כשיהושע הצהיר מעל במות ספרותיות שונות שייתכן כי קיבל על עצמו מטלה גדולה מדי, פרסם חלק מהרומן, החליט לגנוז את השאר ולבסוף חזר בו מהחלטתו זו. לאחר פרסומו זכה מר מאני לתשומת לב רבה, הן בקרב קהל הקוראים והן בקרב חוקרי הספרות – הוא היה לרומן הישראלי הראשון שהוקדש לו ספר מחקרים שלם (בכיוון הנגדי, בעריכת ניצה בן דב, הקיבוץ המאוחד, 1995) – ואף עובד על ידי רם לוי לטלוויזיה. בקריאה חוזרת, ממרחק שלושים שנה, נראה שכל השאלות שהוא מעלה עדיין מטרידות מאוד גם היום.

חמש השיחות בספר מגוללות את תולדותיה של משפחת מאני, בסדר זמנים הפוך, מן ההווה שבו נכתב הספר (1982, מלחמת לבנון, קיבוץ משאבי שדה) אל עומק העבר (אתונה, 1848), וחולפות בצמתים היסטוריים דרמטיים, וכך נכנסים ויוצאים מן התמונה חיילים נאצים ורבנים, חיילים בריטיים בפלשתינה ונציגים בקונגרס הציוני, וגורלם של הגברים לבית מאני מפוענח לאחור. איש מהם אינו צועד בנעלי קודמו, אבל איזשהו דטרמיניזם, אולי אפילו מיסטי, מכתיב את דרכם, הנסללת מסופה לראשיתה.

יהושע בחר לעטוף את כל אלה במעטפת יוצאת דופן: סיפור השושלת מובא מפיהם של מי שפגשו את ״המאנים״ (ואף מפי מאני אחד בעצמו), בשיחות שהקוראים נחשפים לצד אחד בלבד שלהן. ״בקיץ 1982, בתחילתה של מלחמת לבנון, הופיע הרומן שלי גירושים מאוחרים, שנכתב גם בהשראת קריאה אינטנסיבית ברומנים של פוקנר, שאותם גם לימדתי באוניברסיטה,״ מספר יהושע. ״ברומן הזה, שהיה מורכב מעשרה מונולוגים, היה גם פרק אחד שהיה בנוי מדיאלוג בין שתי דמויות, כאשר הקורא נחשף לקולה של דמות אחת ואת קולה של הדמות השנייה הוא צריך ליצור בעצמו. מתגובות הקוראים ראיתי שהדיאלוג החסר הזה עובד, והקורא מוכן לעשות את המאמץ כדי להשלים בדמיונו את הדמות החסרה, ולכן התעוררה בי החוצפה לבנות רומן שלם שבו יהיו חמש שיחות חסרות, מתוך אמונה שהקורא יוכל ׳לעבוד׳ לצד המחבר״.

באילו נסיבות נכתב ״מר מאני״? מה גרם לך לרצות לכתוב רומן היסטורי רחב היקף ומורכב כל כך?

הניצוץ שהוליד את הספר הזה ניצת, כנראה, בהלווייתו של אבי ז״ל בדצמבר 1982. אבי, יעקב יהושע, דור חמישי בירושלים, היה מזרחן בעל ידע נרחב בערבית ובחיי הערבים וגם פרסם שלושה ספרי מחקר בערבית, אולם בשנותיו האחרונות הסב את התעניינותו לתולדות הקהילות הספרדיות בירושלים בסוף המאה ה־19 ובתחילת המאה ה־20 ופרסם שנים־עשר ספרים, שבהם נפרשו בססגוניות עשירה ומפורטת חיי הקהילה הספרדית. והנה, בלי ידיעת אמי ובלי ידיעתי, הוא רכש לעצמו לאחר מלחמת ששת הימים את חלקות הקבר שיועדו להוריו, שנפטרו כשירושלים עוד הייתה מחולקת. ההפתעה שלי הייתה כה גדולה באותו יום חורף, לראות אותו נטמן בקבר אביו, בין קברים ישנים ומצבות שבורות במעלה הר הזיתים שנשקף אל הר הבית. ואולי המשפט הקלאסי, ״שכב עם אבותיו״ (כשלמילה שכב יש גם הד ארוטי), הדליק בדמיוני את הרצון לכתוב ספר שיעסוק בשלשלת הדורות של משפחה ספרדית, כאשר כל דור מעביר לדור הבא אחריו מסר או עיוות או שליחות בלתי ממומשת.

וכך, לאחר פטירת אבי, נטלתי את החומרים הפולקלוריסטיים והסנטימנטליים בספריו ששמרתי מהם מרחק, והתכתי אותם לאפוס אידאולוגי פסיכולוגי, שבמרכזו עומד היהודי הספרדי הארצישראלי, היהודי בן הארץ הזאת שיש לו קול משלו ועמדה אידאולוגית שונה מזו של ההנהגה הציונית האירופית, ביחוד בתקופה שלפני השואה.

ואמנם, כבר בפרק הראשון של מר מאני (שנכתב אחרון), מתארת בת הקיבוץ הגר אזכרה באותו בית קברות ישן, שכאילו הועתקה מאותה הלוויה ב־1982. כמה חודשים לאחר מות אבי כתבתי את השיחה השלישית, שמתקיימת בירושלים ב־1918, מיד לאחר הצהרת בלפור, בין קצין בריטי יהודי צעיר לבין קולנול, אב בית דין, בעניינו של המרגל המתורגמן מר מאני (אבי היה גם מתורגמן בין עברית וערבית), שניסה לעורר את הפלסטינים לדרוש את הצהרת בלפור גם לעצמם. לאחר שהשלמתי את השיחה הזו ושרטטתי את ראשי הפרקים של ארבע השיחות האחרות, נתקפתי רפיון והרגשתי שלא יהיה בכוחי לעמוד באתגר כה מסובך ובחקירה של ארבע תקופות היסטוריות שונות ורחוקות זו מזו, ובייאוש זנחתי את מר מאני ועברתי לכתוב את מולכו, שהפואטיקה שלו הפוכה לזו של מר מאני. רק לאחר שמולכו התפרסם, ב־1987, והשיחה השלישית התפרסמה בכתב עת, עובדה למונודרמה בתיאטרון חיפה וזכתה לעידוד של מבקר מחמיר כמו דן מירון, אזרתי אומץ לחזור לרומן שנעזב.

גם הרומנים שקדמו ל״מר מאני״ (למשל "המאהב", למשל "מולכו") שואלים שאלות של זהות, יהדות, שייכות גאוגרפית, משפחה וחיים אישיים לעומת לאום. איך אתה רואה את ״מר מאני״ בתוך מכלול היצירה שלך?

בעיית הזהות היא הבעיה היהודית המרכזית ביותר – כמו שבעיית המתח והגבולות בין המעמדות היא בעיה בריטית מובהקת, ובעיית היחיד הניצב מול הגבול הפתוח היא דילמה אמריקנית מובהקת – דווקא משום שהזהות היהודית כל כך עמומה וחלקלקה, "יהודי הוא מי שמזדהה כיהודי", הכלאה אנדרוגינית לא ברורה של דת ולאום, שמאפשרת זהות יהודית חילונית לגמרי ומצד שני זהות יהודית מובהקת שיכולה להיות שותפה לגיטימית בזהות לאומית זרה.

הבעיה הזהותית, שנתתי את דעתי עליה בהרבה מיצירותיי הספרותיות והעיוניות, והמתח המתמיד בין הזהות היהודית הגלותית לזו הישראלית, קיבלו במר מאני על ידי חירות הדמיון ביטוי מורכב ועשיר, וגם נועז ביותר. מאותו מר מאני שבכרתים, המציג בשיחה השנייה לפני הסמל הגרמני את הקלות המוחלטת בביטול הזהות היהודית, ועד ליוסף מאני בשיחה החמישית, שמנסה לשכנע את הפלסטינים שהם יהודים שרק "שכחו שהם יהודים", הזהות היהודית מוצגת בכל גמישותה הבלתי נסבלת, המעוררת לעיתים כה קרובות איבה ופנטזיות אנטישמיות בקרב לא יהודים, אבל גם באפשרויותיה ההיברידיות בהתמזגותה עם זהויות לאומיות או דתיות אחרות.

הגלגולים האישיים והלאומיים החוזרים על עצמם בשיחות השונות מציגים את כולנו כשבויים באיזה גורל גנטי־היסטורי שאין דרך להימלט ממנו…

כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה, גויסתי ביום הראשון לחיל ההסברה, וכששמעתי את התוכנית המלאה והאמיתית של המלחמה (תוכנית שבגין טען במרמה שלא ידע עליה) הרגשתי שההנהגה הישראלית יצאה מדעתה ביומרה לכבוש בירה ערבית ולכפות על הנוצרים לכרות שלום עם ישראל על ידי סילוק הפלסטינים משם. ואכן, זו הייתה מלחמה יזומה ישראלית שהסתיימה בתבוסה גמורה ובכישלון שעד עכשיו אנו משלמים את מחירו. מכל מקום, באותה תקופה התעורר בי הרצון לנסות לבדוק כמה וכמה צמתים משמעותיים בתולדות הציונות דרך מבטו של יהודי ספרדי, תושב ותיק כמוני, שתמיד התגאיתי להציג את הביוגרפיה שלי במשפט: יליד ירושלים 1936, דור שישי בארץ, שאבות אבותיו הגיעו לארץ ישראל עוד במאה ה־19 מתוך זיקה בריאה להיאחז במולדת ולא רק בגלל הפחד מהאנטישמיות החדשה שהתעוררה בסוף המאה ה-19, אותה אנטישמיות שהולידה את הציונית.

ולכן, בכל צומת היסטורי שבחרתי ברומן הזה ניצב יהודי ספרדי יליד הארץ, בן המיעוט, שמציע לעם היהודי דרך אחרת, כיוון שונה, שמטרתם להספיק להקים מדינה עוד לפני השואה, שהיא בעיניי התבוסה הנוראה של היהדות ההיסטורית, שבחרה בגלות וזנחה את המולדת. ההחמצה להקים מדינה ריבונית עוד לפני השואה היא בעיני הכישלון הבלתי נסלח של העם היהודי, כישלון שאת מחירו הנורא נשלם עד דור אחרון.

הבחירה שלך לכתוב את ההיסטוריה לאחור מעלה את השאלה מה מקום הציונות בסיפור.

הציונות שלי היא אגרסיבית ולוחמנית, לא מבחינת התביעה הטריטוריאלית אלא מבחינת שלילת הוויית הגולה, שאני רואה בה קיום טפילי, וגם לא מוסרי, שסופו בתבוסה איומה בשואה. לעומתה, הציונות שהופכת את היהודי לישראלי תובעת ממנו להיות אחראי לטוטאליות של המציאות סביבו ומכאן גם אחראי ומחויב לכל האזרחים תחת ריבונותו. לכן "מדינת כל אזרחיה" צריך להיות עקרון יסוד של הציונות.

במידה רבה ״מר מאני״ מספק לקוראים טיול במכונת זמן בירושלים. העונות, הצבעים, השפות, האנשים, ההיסטוריה. אתה חש עדיין קשר עמוק לעיר?

אמנם ארבע מחמש השיחות מתרחשות מחוץ לירושלים: הראשונה בקיבוץ משאבי שדה, השנייה בכרתים, הרביעית בעיירה בשם אושוויצ׳ים בפולין והחמישית באתונה, אבל כולן קשורות לירושלים, שהיא בעצם הגיבורה האמיתית של מר מאני. ירושלים בתקופות היסטוריות שונות מ־1982 ועד 1848. בכתיבה על ירושלים התפייסתי עם איבתי לעיר הולדתי, שהתעוררה לאחר מלחמת ששת הימים, כשראיתי שסיפוח העיר המזרחית והעיר העתיקה והאיחוד וההרחבה של העיר תחת ריבונות ישראלית יוצרים את המכשול שימנע לנצח את אפשרות השלום עם הפלסטינים, והחלוקה לשתי מדינות.

ב־1967, כששבתי עם משפחתי מפריז לאחר שאשתי סיימה את לימודיה שם, החלטנו לא לחזור לירושלים אלא לעבור לחיפה, עיר נפלאה הממזגת הר וים ומאזנת בחוכמה ובעדינות את כל המתחים העדתיים והלאומיים. אבל דווקא כאשר רחקתי פיזית מירושלים ובאתי אליה לביקורים משפחתיים בלבד, התחלתי להפנים אותה כפרויקט ספרותי. ואני זוכר איך בטיולים על חומותיה עם בני משפחתי קיבלו לפתע התיאורים בספריו של אבי ממשות, והתחלתי להיעזר בהם כדי לבנות את ירושלים ברומן, בחמישה שלבים, מסוף המאה העשרים ולאחור, עד אמצע המאה ה־19, כאשר ירושלים עמדה רק בין חומות העיר העתיקה, בקילומטר מרובע אחד, שגם בו היו שדות ריקים.

ירושלים, שמתוארת במר מאני על כל עליבותה ובעיותיה בפיהם של זרים לא ירושלמים, חושפת באופן פרדוקסלי גם את כוחה הנסתר. דווקא משום שבמשך כל אלפי שנות הגלות, ובעצם עד היום, ירושלים הייתה בעלת נוכחות סמלית עבור דורות רבים של יהודים, רציתי לתאר את הווייתה הפיזית הקשה והדלה, שעימה התמודדו אבות אבותיי. לעשות לה דה־מיסטיפיקציה פיזית, כדי לחשוף מתוך דלותה את סוד כוחה הרוחני. "העיר לעולם תהיה גדולה מאנשיה" הוא משפט החוזר בצורות שונות בפי כל המשוחחים. .

.

״מר מאני״ אמנם סובב סביב שושלת אחת ונספחיה, אבל לרגעים נדמה שזהו טיפול פסיכואנליטי של אומה ועם.

זו שאלה נכונה בהחלט. אשתי המנוחה איקה הייתה פסיכואנליטיקאית, ויכולתי לעקוב במשך שנים רבות אחר העקרונות של עבודתה ולהתעמק בתיאוריות הפסיכואנליטיות שליוו את החבורה שהקיפה אותה. ואמנם, במובן מסוים, השיחות במר מאני בנויות כשיחות אנליטיות. איש צעיר בא אל איש מבוגר, בעל סמכות, כדי לספר לו על מפגש מיוחד עם אדם מיוחד (בכל פעם מר מאני אחר משושלת המאנים), שריתק אותו במעשיו או בהתנהגותו, והצעיר מבקש מהמבוגר לתת לו הסבר לאינטראקציה שלו עם אותו מר מאני. הצעיר הוא, לענייננו, "המטופל" שמדבר ומספר בעוד "המטפל" שותק. כך קורה לעיתים קרובות בטיפול, שבו המטופל אינו רואה את פני המטפל אלא רק שומע מפעם לפעם את קולו.

אבל דרך "הטיפול" הרב־דורי שמתרחש במר מאני אנחנו יכולים לעקוב אחר אירועים מן העבר המשפחתי שעדיין פועלים בהווה. כלומר, בעוד שבטיפול פסיכואנליטי אדם מנסה להבין את בעיותיו על פי האינטראקציה שהייתה לו בעיקר עם הוריו, או אפילו עם סבו וסבתו, ומעבר להם משתררת חשיכה, כי אדם בדרך כלל לא יודע ולא מכיר את הורי סבו וסבתו ובוודאי לא את סב סבו, הרי במר מאני ניסיתי לתת לקורא המרחף מעל כל חמש השיחות אפשרות לקשור למשל את ניסיון ההתאבדות של השופט מאני מהשיחה הראשונה ב־1982 אל התאבדות אבי סבו משה מאני, ואל ההתאבדות שלא התבצעה אבל תוכננה בידי אבי סב סבו, אברהם מאני ב־1948 לאחר רצח בנו ובעילת כלתו. כלומר, לנסות ליצור ריחוף רב־דורי שמסביר אירועים נפשיים וציבוריים בגלגולם בין הדורות.

לפעמים הייתי מתבדח ואומר שכשם שאשתי מטפלת באנליזות במטופלים פרטיים, אני מתיימר להשכיב את העם היהודי כולו על הספה ולעשות לו אנליזה שתרפא אותו מבעיותיו. אלא שהמטופלים של אשתי היו מסיימים את השעה הטיפולית, אומרים תודה ומשלמים ואילו העם היהודי קופץ באמצע הטיפול שלי מן הספה, כועס עליי ומנסה להשתיק אותי, כי הנורמליות שאני חותר אליה נראית לו כמערערת את יסודות זהותו. הפרדה בין הלאומיות הישראלית והדת היהודית, כפי שהתקיימה בתקופת בית ראשון וכפי שמתקיימת ברוב אומות העולם, נראית לרוב היהודים הישראלים כמשהו מהפכני מדי גם במסגרת המדינה האחת שאנו באיוולתנו נגררים אליה ללא חזור, צעד אחד צעד.

לא אחת הגדרת את ״מר מאני״ כיצירתך הגדולה. אתה עדיין סבור כך? והאם הספר שינה את הכתיבה שלך לאחריו?

כן, מר מאני הוא בעיניי הרומן החשוב והמורכב ביותר שכתבתי, ובמובן הזה הוא באמת חד־פעמי במכלול יצירתי ולכן לא היה כל טעם לנסות ולכתוב עוד מר מאניים. הוא גם יחיד ומיוחד מבחינת צורתו הפואטית. כשכתבתי את המונולוג של אברהם מאני, החותם את הספר, הרגשתי שזה שיא ספרותי שלעולם לא אגיע אליו שוב (אותה הרגשה הייתה לפוקנר כשכתב את המונולוג של בנג׳י בהקול והזעם). סופר צריך לדעת גם לדרג את יצירותיו לטוב ולרע. אבל הצלילה ההיסטורית במר מאני העניקה לי תעוזה לעשות עוד צלילה היסטורית, אמנם במתכונת קלאסית, צלילה של אלף שנה במסע אל תום האלף.

חלפו שלושים שנה – איזו שיחה שישית היית כותב לו ניגשת היום להמשיך את ״מר מאני״?

עכשיו, כאיש זקן, אני לא מעז ליטול על עצמי שום הרפתקאות ספרותיות נוספות ואהיה מרוצה אם אצליח, בימי המגפה הקשה העוברת עלינו, להוציא מתחת ידי נובלה פשוטה.   .

אברהם ב. יהושע, מר מאני, הספרייה החדשה, 1990.

.

.

» במדור ריאיון בגיליון קודם של המוסך: ריקי כהן משוחחת עם שם־טוב לוי  

לכל כתבות הגיליון לחצו כאן

להרשמה לניוזלטר המוסך

לכל גיליונות המוסך לחצו כאן

תגיות

תגובות על כתבה זו

טוען כתבות נוספות loading_anomation