.
מה היה סוד הקסם של תרגומיה של נילי מירסקי? האם השפה שלנו בהכרח נעשית דלה יותר עם הזמן? עמרי גולדשטיין משוחח עם ד״ר רונן סוניס על חדשנות ושמרנות בתרגום, על המצאת סלנג, על בינה מלאכותית מתרגמת ואפילו על קוזקים שמדברים ארמית.
.
לכל הפנינים והמרגליות – ריאיון עם ד"ר רונן סוניס
עמרי גולדשטיין
.
שיכר צלול נשפך כמים, גביעים הורקו בזה אחר זה. וכדרכם של יורדי־ים השבים הביתה ממרחקים, נקראו עד מהרה גם נערות־חמד לקחת חלק בשמחה: הכול יצאו במחול, ההילולה התגעשה והלכה, הקולות צהלו ביתר חדווה ופראות.
(את"א הופמן, "המכרות בפאלון", בתרגומה של נילי מירסקי. מתוך הקובץ סיפורי הופמן).
.
כשנתקלתי בשורות הללו הבנתי שניצב מולי יופי ממעלה ראשונה, אך לא הצלחתי להתחקות אחר מקורו. באותו ספר ממש, כחמישים עמודים אחר כך, בסיפור "דון ג'ובאני", קיבלתי מהופמן מעין תשובה, מתורגמת גם היא לעילא ולעילא בידי הפסנתרנית של מירסקי: "רק משורר יבין ללב המשורר. רק נפש יודעת־סוד תחדור לצפונותיו של הטמיר והנעלם. רק רוח פיוטית נלהבת, שנכנסה אל קודש־הקודשים, תבין את מי שרוח הקודש דוברת מפיו". אם כן, הייתי זקוק למשורר, לנפש יודעת־סוד, לאדם שנכנס זה מכבר לאותו קודש־הקודשים שאליו נכנסה גם מירסקי וממנו פרצו תרגומיה המופתיים אל היכל הספרות העברית.
במלאת חמש שנים למותה של מירסקי, פניתי לד"ר רונן סוניס, מתרגם ומרצה לתרגום, בעל הטור "קו המשווה" בעיתון הארץ. שוחחנו על מפעל התרגום של מירסקי וניצלנו את ההזדמנות לדבר על עוד נושאים מעניינים בני הזמן:
.
מה הופך את תרגומיה של נילי מירסקי למוערכים כל כך?
״לפני שמירסקי הופיעה, הייתה הרגשה שהתרגום העברי תקוע. רוב התרגומים היו בני משלב אחד, מאוד גבוה, מקושט במליצות מן המקורות, ובמיוחד בהמון צירופים כבולים. אומרים בצדק: ׳תרגם את זה יפה אהרן אמיר׳, אבל אמיר תמיד תרגם את זה, אפילו את המינגוויי, ל'אהרן־אמירית'. אז היה צריך להכניס רוח חדשה, וזה מה שעשו מנחם פרי וחבריו בכתב העת סימן קריאה.
פרי חינך וטיפח דור של מתרגמים שנבדלו מדורות קודמים בכמה הבדלים מהותיים. קודם כול, אנחנו רגילים שמתרגם צריך להכיר את השפה שממנה הוא מתרגם. בעבר לא הקפידו על כך בכל המקרים. אהרן אמיר, למשל, תרגם מפינית דרך אנגלית. היה צריך להכניס נורמות חדשות, התייחסות חדשה אל הטקסטים המתורגמים, בלי לשבור לחלוטין את המבנה שכבר קיים. להמשיך מסורת של תרגום. גם אם המסורת בעייתית, בהחלט יש מה לקחת ממנה. שלונסקי עשה הרבה מאוד שינויים בעברית באמצעות התרגומים שלו, מנדלי מוכר ספרים סטה מהנוסח הקודם, המקראי, והתחיל להכניס עוד רבדים, כמו לשון חז"ל. מין שעטנז. זו מהפכה במסורת התרגום, אבל זו עדיין מסורת. להשתמש בכל מה שיש לעברית להציע. המהפכה החדשה התירה סוף־סוף להשתמש גם בשפת הדיבור, ולא לראות בה משהו מוקצה מחמת מיאוס, אלא להכניס אותה כעוד משלב אפשרי.״
רגע, אבל דווקא מירסקי לא חיבקה את לשון היום־יום, היא אפילו סלדה ממנה, לא?
״כן ולא. קודם כול אנחנו נמצאים על איזשהו מדרון. זה לא הוגן. אנחנו מדברים על שפה בתהליך התהוות והנורמות הולכות ומשתנות. מה שנחשב בעינינו גבוה לא נחשב בעיני מירסקי גבוה במיוחד, ומה שנחשב בעיניה גבוה לא נחשב בעיני שלונסקי גבוה.״
וזה בהכרח תהליך בכיוון כזה, כלומר, המשלב בהכרח יורד ככל שהזמן עובר?
״לא, אבל אפשר להגיד שיותר דברים משפת הדיבור מקבלים הכשר להיכנס אל היכל הספרות. למשל, תרגומי שאילה: כאשר אתה לא מחפש ביטוי מקביל בעברית אלא מתרגם מילולית. למשל, 'עשרים וארבע שבע', Twenty four seven, שהחליף את תרגום השאילה הקודם 'מסביב לשעון', Around the clock, שהחליף את הביטוי השורשי 'יומם ולילה'. הרבה תרגומים שהיום נשמעים לנו מיושנים נשמעו בשנות השבעים רעננים מאוד, חידוש גמור. אתה תמיד מתחיל מהפכן ומסיים את דרכך שמרן. אבל אפשר בהחלט לראות בתרגומים של מירסקי שהיא מכניסה את הרוח החדשה הזאת. היא בעצמה מודה שהיא מכניסה פה ושם שורה של דליה רביקוביץ וכיוצא באלה. כמו שמאיר ויזלטיר אמר, התרגום צריך להיקרא כמו ספרות עברית טובה, השפה צריכה להיות דומה לזו של המשוררים והסופרים העבריים הטובים ביותר של זמנך. וזה מה שמירסקי עשתה.
״בראיונות מירסקי מדברת על שלונסקי בהרבה כבוד, אבל גם מביעה ביקורת. למשל כשהוא החליט שהקוזקים שלו צריכים לדבר ארמית, כי זה הגוון העממי של השפה העברית; זו השפה המדוברת שהייתה פעם. פעם… בתקופת המשנה… זה נראה למירסקי בעייתי. ואכן, אצלה אפשר למצוא משלבים מגוונים מאוד, היא אפילו ממציאה סלנג. למשל בתרגום שלה למוסקבה פטושקי היא המציאה את הביטוי היפיפה ׳לכל הפנינים והמרגליות׳.
אבל כל זה עדיין לא מספיק. מה שבאמת מייחד אותה זה שהייתה לה ידיעה מאוד רחבה. לא ידיעה של חוקר הלשון העברית, אלא של קוראת נלהבת של הספרות העברית בת זמנה או זו שקדמה לה. היא לא חיטטה במקורות ישנים, אלא השתמשה במקורות האלה כפי שהביאו אותם המתרגמים שקדמו לה, והסופרים שהיא קראה. היא ידעה לשאוב את כל הדברים האלה. בעצם זה כמו פרויקט הכינוס של ביאליק. לא ניקח את כל המקורות הקודמים, אלא נוציא מתוכם את החלקים היפים ביותר, הרוחניים ביותר, אלה שיהיו הפוריים ביותר ויוכלו אחר כך להפרות את היצירה. לכן לא ניקח את כל התלמוד, אבל את המשנה כן. נילי מירסקי פועלת בדור שאחרי הכינוס הזה, ומכנסת מחדש.״
כבר עשו עבורה את עבודת הכינוס.
״את הכינוס צריך לעשות בכל דור מחדש. לקחת מכל כתבי הקודמים את הדברים שלא התיישנו, שעדיין פוריים, שיש בהם לחלוחית, ואפילו את הדברים המוזרים שעדיין מעניין לקרוא. זה עניין של טעם, לדעת מה ראוי להישאר בגניזה ומה כדאי לשאוב. וזה כישרון גדול שהיה למירסקי – טעם משובח. שנית, לפעמים אם אתה קורא את המקור בלי לקרוא את התרגום, אתה תמה ושובר את הראש איך אפשר לתרגם דבר כל כך מסובך ומסורבל ואיך היא מצליחה להוציא מזה טקסט שרץ על הלשון.״
וזה אחד העקרונות המובילים שמירסקי מציינת בכל הראיונות איתה – העיקרון המוזיקלי. איך מסבירים את העיקרון הזה, מה החוקים שלו?
״אתה רוצה מתכון? אז קודם כול, זה מאוד תלוי מה מתרגמים. אחד הדברים שמירסקי תמיד אמרה זה שאין דבר כזה מתרגם בעל סגנון. בעל סגנון תהיה אם אתה סופר או משורר, אז אתה צריך למצוא את הקול שלך, את הסגנון שלך. למתרגם אין את הפריווילגיה הזאת. לא יכול להיות שמירסקי תתרגם את מוסקבה פטושקי ושזה יישמע כמו תומאס מאן.״
כי הם לא דומים.
״בדיוק. לא את הקול שלך אתה צריך למצוא, אלא את הקול של המחבר.״
בעברית.
"כן. אבל הם לא כתבו בעברית, הם כתבו כל אחד בשפתו ובתקופתו, וזה באמת האתגר הגדול. איך מגשרים ומכניסים לתרבות שלך דברים שלא היו בה מעולם. לא רק סלנג, אלא הרבה מאוד ז'רגונים, למשל, אותה שפה של הבורגנים הגרמנים של סוף המאה ה־19 (בית בודנברוק). זו שפה מאוד מסוימת שמתאימה למקום מסוים ולאנשים מסוימים. זה לא נשמע כמו שיחות סלון ברוסיה של המאה ה־19 (טולסטוי או דוסטוייבסקי). ויש עוד אינספור שכאלה: כשמתרגמים המינגוויי, ישנה השפה של השחורים; ישנה הלשון של ה־White trash; וגם הלשון של המשכילים הדרומיים וכל הדברים האלה מעולם לא היו בעברית, אין מה לחפש אותם.״
אז מה עושים? מחפשים מקבילות?
״יש מגוון של אפשרויות: למה שלונסקי החליט שהקוזקים הרוסים ידברו ארמית? היו כל מיני אופציות: היה אפשר לתת להם לדבר בסלנג העברי המקומי, אבל הוא היה חדש מדי ומקומי מדי, הוא לא נשמע מרוסיה ולא היה נאמן למקור הרוסי־עממי. שלונסקי היה יכול להכניס ביטויים מהיידיש, אבל היידיש הייתה האויב של דורו. הוא היה יכול להשתמש בביטויים מהמקרא, אבל אז היו מאשימים אותו בכנעניות. מה נשאר? ארמית.
מירסקי אמרה לא, יש עוד אפשרות. והאפשרות היא כמובן להמציא. אולי הדבר הכי הוגן. להמציא מעין שפת דיבור קוזקית תרגומית שלא מבוססת על שום דבר שאנחנו מכירים. מעין מישמָש שעושה שימוש בהכול בלי להתחייב לשום דבר. ממציאים את המרקחת הזאת בכל פעם מחדש, פעם בשביל איך שבורגנים מדברים ופעם בשביל איך שאצילים רוסים מדברים ופעם בשביל אנשים שמדברים ברחובות פטרבורג. כל פעם להמציא את השפה התרגומית בלי להתבייש.
היכולת של מירסקי והטעם שלה, להתייחס בכבוד לכל הדברים האלה, לא לכופף את הטקסט, לא לעגל פינות, להעמיד את הכול באופן שלא יהיו השמטות ולא תוספות ושעדיין הכול יזרום – זה כישרון אדיר שהיה לה״.
וזה הדבר הזה שאין לו חוקים, שאני לא אמצא גם אם אחפש עוד אלף שנה.
״נכון. זאת אומרת, יש חוקים. אבל כל טקסט מביא חוקים משלו, וצריך להיות קשובים, גם לשפת הטקסט וגם לשפת היעד.״
···
בעיניי, אחת השאלות הבוערות בהקשר של יצירה אמנותית בכלל, ושל תרגום בפרט, נוגעת לשימוש בבינה מלאכותית. האם הבינה המלאכותית יכולה להחליף את המתרגמים? האם אנחנו רוצים שהיא תחליף אותם?
״קודם כול, איך ה־AI הזה עובד? איזה נתונים יש לו?״
כל מה שברשת אני משער.
״האם הוא הולך ברחוב ומקליט אותך?״
אני מקווה שלא, וחושב שלא, אני משער שהוא מכיר את כל מה שכתוב.
״או! בדיוק. מה שכתוב. יש הבדל גדול בין שפה מדוברת לבין שפה כתובה.״
אבל ה־AI מכיר גם שפה מדוברת, דרך סרטים וסדרות ודרך הרשתות החברתיות.
״אפשר להכניס לתוך מאגר הנתונים שלו את כל הדברים האלה, נכון. זאת אומרת יש לו תיעוד של חלק נכבד מתוך התקשורת הספרותית והלא ספרותית של האנושות בתוך המחשבים. מה חסר לו?״
התשובה שלי היא יצירתיות. רוח. רוח אנושית.
״בוא נגיד ככה, יש לו בעצם ערמה ענקית של תקדימים. אבל בתרגום, בדיוק כמו בכל יצירה אחרת, צריך לברוא משהו חדש שלא היה קודם, כמו העברית של הקוזקים ושל הסלונים הגרמניים והרוסיים במאה ה־19. שפות שאין בעברית או בכל שפה אחרת שאליה תנסה לתרגם אותן. בשביל זה צריך ליצור משהו חדש. בינה מלאכותית היא מערכת לומדת. אם תשב ותלמד אותה, ותגיד לה פה צריך ככה ופה צריך ככה, אז היא תלמד. אבל ברגע שתיתן לה טקסט חדש לגמרי, היא תצטרך להמציא את הכול מחדש. תראה, בגדול, זה לא בלתי אפשרי.״
כלומר, אחרי תהליך של למידה, אתה חושב שה־AI יוכל להחליף את המתרגמים?
״כן, אבל הוא יצטרך לעבור את תהליך הלמידה הזה בכל פעם מחדש. תחשוב על רובוט שצובע מכונית. איך עושים את זה? מקליטים אומן שצובע מכונית ומלמדים את הרובוט לחזור על התנועות שלו. אם הוא ינסה לעשות את זה על מכונית אחרת מאותו הדגם, התוצאה תהיה פנטסטית, אבל אם תביא לו דגם אחר, הוא יתחיל לזייף. כרגע אין ל־AI היכולת להבחין בין מודלים שונים של תרגום, ויכול להיות שזה ייפתר בעתיד ויהיה אפשרי.
חסר לו עוד דבר, ואת זה אני יודע כי אני בעצמי מתרגם ואני יודע מה זה אומר להיות נאמן. קודם כול, זו נאמנות מוזרה מאוד. אתה צריך להיות נאמן למקור, ליעד, לקוראים, לסופר. בקיצור, הרבה נאמנויות. בסופו של דבר אתה לומד שכדי להיות נאמן אתה צריך לבגוד. אחד המשפטים הידועים זה שהמתרגם הוא בוגד. Traduttore, traditore. למשל, אני מתרגם שירה. לפעמים אני משנה את סדר השורות, כי הרבה יותר נוח ככה עם החרוזים. או שאני משמיט דברים או מוסיף, או מעצים, או אפילו מוסיף הבהרות בתוך הטקסט. כל הדברים האלה הם בגידות קטנות, והכול לטובת הטקסט. מובן שהרבה יותר קל ללמד את ה־AI לצייר בתוך הקווים, אבל יש שיטה אחת לצייר בתוך הקווים ויש מיליון שיטות לבגוד, או לצייר מחוץ לקווים. אתה רוצה מתכון. יופי – אין מתכון. המבחן היחיד הוא מבחן התוצאה, זה עובד או לא עובד.״
אולי זה תלוי במה שאנחנו רוצים לתרגם, באיכות הספרות? אולי יש ספרות מתוחכמת שכרגע לא ניתנת לתרגום על ידי AI, וספרות פחות מתוחכמת שכן ניתנת לתרגום כזה?
״אפשר לומר שכן, ה־AI הרי לא מבין את הטקסט, הוא רק יודע לעשות עליו מניפולציות. הוא לא יודע איך זה יפעל על הקורא. ואגב, גם למתרגמים קשה מאוד לדעת זאת.״
נכון. אבל אתה מרגיש את הטקסט כשאתה מתרגם אותו. זו בדיוק הרוח האנושית שאמרתי שחסרה לדעתי לבינה מלאכותית.
״נכון. אבל באמת, זה תהליך. לאט־לאט אולי כן. כרגע, באמנות, ה־AI יכול להגיע לתוצאות מאוד מרשימות. המתכנתים גם יודעים לרמות ולהכניס סעיף של התפרעות לתוך הסדר; להגיד למכונה לעשות מדי פעם משהו לא סטנדרטי, ואז מתקבל משהו מעניין יותר. אבל כרגע ה־AI לא יכול להתפרע כמו שאדם יודע להתפרע.״
והיית רוצה שהוא יוכל?
״זה לא מה שימנע ממני להמשיך לתרגם.
השאלה היא אם אנחנו רוצים לקרוא תרגומים ש־AI יצר. ניקח את הדוגמה של קאנט מביקורת כוח השיפוט: כשאתה שומע את הזמיר שר אתה נפעם, אבל ברגע שאתה מבין שזה בן אדם שמחקה אותו, זה מאבד את הקסם. אותו דבר עם ה־AI: ברגע שאתה מבין שזו לא יצירה אנושית, אולי זה מאבד את הקסם. אז השאלה היא אם אנחנו רוצים לעבוד על עצמנו. לי יש רצון לשמור על איזו פינה של יצירה אנושית, של הרוח הזו שעליה דיברתי קודם.
בוא נצא מנקודת הנחה שרוב היצירות שהן קלאסיקה או שייהפכו לקלאסיקה הן כאלה שככל שיהיו להן יותר תרגומים כך מצבנו יהיה יותר טוב. אני עורך עכשיו טור בעיתון הארץ – "קו המשווה". לא הייתי מתנגד שכמה מהתרגומים שאני מתייחס אליהם ומשווה ביניהם יהיו כאלה שנוצרו על ידי מכונה. אני אכניס את זה בשמחה רבה. אני כמובן לא אנסה לרמות איש. אני אגיד שזה AI עשה.״
אז מבחינתך זה טוב כי זה מוסיף עניין?
"בהחלט. כל תרגום נוסף עוזר לסדוק את היצירה עוד קצת. גם אם זה תרגום מאוד גרוע, יכול להיות שבדבר אחד הוא יעלה על כל האחרים.״
···
בוא נדבר על מצב התרגום היום, יש עדיין פריצות דרך? אתה מזהה רוחות חדשות כמו אלה שהוכנסו לעולם הספרות על ידי הדור של מירסקי?
״כן. יש שינוי משמעותי. קודם כול במה שמתרגמים – פתאום יש אנתולוגיות של שירה ערבית חדשה ושירה סינית, וגם ספרות. ויש אנתולוגיות כמו זו שערכתי עם דורי מנור, אנתולוגיה להט"בית.״
והנוסח, גם הוא משתנה?
״בוודאי. הוא משתנה בהתאם למה שמתרגמים. למשל, יש אנתולוגיה שנקראת כּוּשִׁילָאִמָּאשֶׁלָּהֶם, שהוציא ערן צלגוב. שירה אפרו־אמריקאית. אז ודאי שהיה צריך להמציא את הכול. ואחר כך אנשים קוראים את התרגומים האלה וכותבים בעקבותיהם ספוקן־וורד. הרבה מאוד דברים זזים.״
גם בתרגום של הקלאסיקות? אתה תרגמת עכשיו את מרטיאליס.
״טוב זה צעד מאוד מוזר, שפשוט לוקח את הכול בכיוון המכתמים. ככה היו מתרגמים את זה באנגליה.״
זאת אומרת אתה תרגמת לפי מסורת תרגום אחרת, לא עברית?
״כן, בהחלט. אבל תסתכל למשל על איך שצלגוב מתרגם פטררקה או שייקספיר, בשיטה שלו. זה מאוד שונה. זה מהלך פאונדיאני מובהק – Make it new – עשה זאת חדש. עזרא פאונד אמר את זה גם לגבי השירה המקורית וגם לגבי התרגום. אין אצלו שום הפרדה. מאז עשו את זה רבים גם כאן בארץ. אריה זקס הוא דוגמה בולטת, בתרגום שלו לסונטה 130 של שייקספיר:
.
My mistress' eyes are nothing like the sun;
Coral is far more red than her lips' red;
If snow be white, why then her breasts are dun;
If hairs be wires, black wires grow on her head.
I have seen roses damasked, red and white,
But no such roses see I in her cheeks;
And in some perfumes is there more delight
Than in the breath that from my mistress reeks.
I love to hear her speak, yet well I know
That music hath a far more pleasing sound;
I grant I never saw a goddess go;
My mistress, when she walks, treads on the ground.
And yet, by heaven, I think my love as rare
As any she belied with false compare.
.
אתה מבין שזה שיר שאמור לנגח אותך. מאיפה כל הקלישאות האלה, שהעיניים הן כמו שמש והלחיים כמו ורדים. בא שייקספיר ואומר זה הכול קלישאות, שלי שווה הרבה יותר למרות שהיא לא דומה בכלל לקלישאות שלכם. עכשיו בוא תראה מה עושה מזה אריה זקס:
.
עֵינֵי אֲהוּבָתִי לֹא זוֹהֲרוֹת כַּשֶּׁמֶשׁ,
אַרְגְּמַן שְׂפָתֶיהָ מְקוֹרוֹ שְׁפוֹפֶרֶת פְּלַסְטִיק.
שָׁדָהּ כֻּסָּה בִּיקִינִי, לֹא הֻלְבַּן כַּשֶּׁלֶג,
שְׂעָרָהּ אֵינֶנּוּ מֶשִׁי, וְהִיא כֵּן לוֹעֶסֶת מַסְטִיק.
כְּבָר רָאִיתִי כּוֹתְרוֹת־וֶרֶד סְמוּקוֹת לָבָן־אָדֹם
אַךְ וֶרֶד בְּלֶחָיֶיהָ לֹא רָאִיתִי. וְנַנִּיחַ
שֶׁבֹּשֶׂם שֶׁקָּנִיתִי לָהּ אֶתְמוֹל בָּאֲוִירוֹן
(בְּלִי מַס) לְאַפִּי יֶעֱרַב מֵרֵיחַ פִּיהָ.
קוֹלָהּ אָמְנָם נָעִים, אַךְ תָּמִיד אֲנִי זוֹכֵר:
קוֹלָהּ שֶׁל גֶ'נִיס ג'וֹפְּלִין רִגֵּשׁ אוֹתִי יוֹתֵר.
אֲהוּבַת־פַּיְטָנִים בְּכָל דּוֹר רִחֲפָה:
הַפְרֵענְקִיתִ שֶׁלִּי דּוֹרֶכֶת עַל רִצְפָּהּ.
אֲבָל, תַּאֲמִינוּ, בַּמִּטָּה הִיא אַלְמוֹתִית,
אוֹ לְפָחוֹת שָׁוָה יוֹתֵר מִשֶּׁקֶר סִפְרוּתִי.
.
זו דוגמה קיצונית למה שנקרא אִזרוח, Make it new…״
לא רק אזרוח, גם להביא את זה לכאן ועכשיו.
״בדיוק. זה העניין. ואם זה מה שאפשר לעשות לשייקספיר, זה פותח את הדלת להרבה מאוד דברים, כל עוד זה לא התרגום הראשון לשייקספיר לעברית, ויש לזה כבר הרבה מאוד דוגמאות. יש לזה אפקט משחרר וזה נהדר ויכול לפתוח את הראש ולהכניס אוויר חדש. אבל בגלל שהמתרגם הוא משרתם של אדונים רבים, הוא חייב לחזור אחורה ולהיות גם קצת שמרן. נקודת האיזון הזו בין ההתפרעות לשמרנות משתנה מזמן לזמן, ולכן באמת התרגומים מתיישנים. אבל זו לא הפונקציה היחידה שלהם. את מה שמירסקי עשתה אי אפשר לדחוק הצידה, כי הוא הפך לקלאסיקה של תרגום.
וזה כמובן פרדוקס: איך הדבר שהוא בר חלוף עד כדי כך, עם נקודת האיזון הזו שזזה, והדברים שמשתנים מתקופה לתקופה, איך תרגום בכלל יכול להיות קלאסיקה? תרגום עשוי לזכות למעמד בפני עצמו, וזה קורה המון. למשל, תרגום התנ״ך לגרמנית על ידי לותר. זה הבסיס לכל הספרות הגרמנית. מה, אין תרגומים מודרניים של המקרא לגרמנית? ודאי שיש. אבל זה הפך להיות חלק מהקנון. כולם הושפעו מזה ויצירות נכתבו בעקבות התרגום ולא בעקבות המקור.״
נכון. למשל כשאילנה המרמן מתרגמת את זרתוסטרה, היא לא מביאה את משחקי המילים של ניטשה מהמקור של התנ"ך בעברית, אלא מתרגמת את לותר מגרמנית לעברית. זה מדהים. היא למעשה מתרגמת תרגום שנעשה מעברית לגרמנית חזרה לעברית.
״עד כדי כך, כן, זה מדהים. התרגום מקבל מעמד עצמאי. וזה לא קורה רק לכתבי הקודש. יש מה שנקרא מדף הזהב של התרגומים לעברית. למשל, יש הרבה מאוד תרגומים לאיליאדה ולאודיסיאה, ועדיין התרגום הקנוני הוא של טשרניחובסקי. והוא כתוב בשפה כזו, שמעט מאוד אנשים מצליחים להבין היום את הכול. וגם את המשקל קשה לנו להבין, כי זה כתוב בהברה אשכנזית ואנחנו קוראים את זה בהברה ספרדית. ועדיין יש לזה מעמד קנוני, כי כל מי שניסה אי פעם לכתוב בעברית משהו שמזכיר את הומרוס השתמש בתרגום הזה. וזה נכון גם לגבי הרבה מאוד תרגומים אחרים. יש כאן תרגומים קנוניים. שמעתי כבר על לא מעט צעירים שהולכים ומחפשים בחנויות יד־שנייה את זרתוסטרה בתרגום של פרישמן למשל. או יבגני אונייגין בתרגום אברהם שלונסקי. יש ליצירה הזו כבר תרגומים אחרים ובקרוב יצא אפילו אחד נוסף. ועדיין, ׳דודי מן המהדרין הנהו׳."
ומירסקי? גם היא תהיה כזאת? גם את התרגומים שלה יחפשו בעוד שלושים שנה בחנויות יד־שנייה?
״היא כבר כזאת. יש כמה וכמה תרגומים שלה שכבר קיבלו מעמד של קלאסיקה. אני בטוח שגם בעוד שלושים שנה יחזרו לקרוא בהם, וכבר היום אנשים צעירים מחפשים את התרגומים האלה שלה. נילי מירסקי היא קלאסיקה של תרגום.״
.
עמרי גולדשטיין הוא סטודנט לפילוסופיה ומחשבת ישראל במרכז האקדמי שלם.
.
» במדור ריאיון בגיליון קודם של המוסך: עדי יותם בשיחה עם הסופר שמעון אדף
.