״להיות לגמרי נידח עם העברית, יחידי וחופשי איתה״: ריאיון עם אמיר מנשהוף
מראיינת: אורי שגב
.
עם פרוץ המלחמה פרסם המשורר אמיר מנשהוף את הספר הודעות מארץ רחוקה: אוקטובר–נובמבר 2023 (נצח, 2024) – אוסף של פרגמנטים שיריים מתוארכים שנכתבו החל מהיום השני למלחמה. כעת, עם צאת ספרו הודעות נוספות: ינואר–אוקטובר 2024 (נצח, 2025), אנחנו נפגשים בירושלים כדי לשוחח על נבואת המשוררים, על כתיבה שנולדת מתוך רגע ההווה ועל הכמיהה ליופי בתוך מציאות מסוכסכת.
.
אמיר, חודשים ספורים לאחר פרוץ המלחמה כבר פרסמת את ספרך ״הודעות מארץ רחוקה״. מה החזיר אותך בסוף אל השירה?
זו שאלה טובה. האם הכתיבה היא בסוף או דווקא בהתחלה? זה התחיל בשמונה באוקטובר, אז נכתב השיר הראשון. זה היה ספונטני. גם אם אז, ביום השני למלחמה, חשבתי על ספרות, זה היה במובן הראשוני ביותר. גם המשך הכתיבה היה פשוט. הוא לא נבע מתוך תחושה גדולה של מחויבות. רק בדיעבד, כשסיימתי לערוך, כלומר לשכתב את היומן הזה בתור ספר, ניסחתי לעצמי בפעם הראשונה דברים על הודעות מארץ רחוקה. ומאז זה הפך לסוג של כללים לכתיבה בעת מלחמה. אבל בהתחלה פשוט רצתי לתוך הפרויקט. זה היה הספר הראשון של כותב יחיד שפורסם על המלחמה, וההפקה הייתה מהירה. תוך חודש וחצי כבר היה ספר בעולם.
.
מאיזה מקום נבעה הבהילות הזו?
לי זה נראָה אז, וגם היום זה נראֶה לי, לגמרי מובן מאליו שיש לי כסופר עברי האחריות הפוליטית או החברתית לספק לקוראי השפה הפגועה הזאת טקסט יפה ומהר, טקסט שבא במגע עם מה שקורה, ושהוא לגמרי ספרותי. משהו שילך מתוך התופת, וירחק ממנה בכוח אמנותי לגמרי. ידעתי שאנשים צריכים את זה.
.
8.10.23
מאתמול מלחמה, מעתה והלאה, מקצה אל קצה, כנפי ארץ, תיתורה, שרוולים. הכול התחיל, ללא סוף, ללא ידיעה. מלחמה מהירה מנשוב הדם שלנו, ממה שבין אדם לעצמו. מהירה מהבדיון. מתנופפת.
הודעות מארץ רחוקה, עמ׳ 11.
.
באחד משיריך אתה כותב ״אין אֵבֶל קשה מאבל על רעיון שהתבדה״ (הודעות מארץ רחוקה, עמ' 27). זו שורה שהרגיזה קוראים מסוימים. אנחנו עסוקים עכשיו באבל אחר.
נכון, הומלץ לי להסיר אותה. אבל בדיעבד שמעתי על קריאות מעניינות שלה, דווקא ממי שהתקשו איתה בהתחלה. ממקום אישי מאוד, המשורר צוריאל אסף הציע שהאבל על אדם שאיבדנו הוא בסופו של דבר אבל על רעיון. מבחינתי, בחרתי כאן במילים "אבל קשה" דווקא, ולא "אבל כבד" כדי לדבר על הקושי להתיר את הרעיון. פחות מעניין אותי לשקול את משקל הרגש. יותר מעניין אותי להתבונן על סבך ההתמודדות עם אובדן הדרך, שיבוש האמונות. ככותב אני לוקח על עצמי, גם כאן, את המקום השערורייתי, המחוצף, המתפנק. אלה שני ספרים [הודעות מארץ רחוקה והודעות נוספות – א"ש] שנותנים מקום למצבים מדוברים פחות בזמן מלחמה. גם לתחושת החידלון, למשל: למקום שבו אני לא עושה כלום, ושבו אני לא מסוגל לעשות כלום. אני לא אומר את זה בגאווה, אבל זה ספר שאמור לבטא את החידלון הזה. הוא מחוצף, חושף מרחב חסר פטריוטיות – אבל לא בהכרח אנטי פטריוטי. אני חושב שחלק מהאחריות הלאומית שהייתה לי היא לשורר את מה שלא ישוררו אחרת. בשלב שבו פורסם הודעות מארץ רחוקה עדיין לא היו טקסים ולא היו הרבה טקסטים בנושא, אבל הייתי מודע למנגנון הקיטשי של ייצוג המציאות. מבחינתי התפקיד שלי כמשורר הוא לשים רגל בדלת, מהר, לפני כן, לפני הקיטש המוכָּר. אנחנו צריכים טקסטים, צריכים יופי. ואני לא מזלזל בקיטש. אני זוכר כל הזמן שבמצב אחר יכול היה להיות לי תפקיד אחר, שלקיטש יש בו חלק משמעותי. החיים במדינה הזאת מאוד צפופים בתפקידים, בתסריטים. במקרה הזה, הייתי מוכרח לבחור את התפקיד המאוד מרוחק. ואני יודע שפעולת הכתיבה שמחייב התפקיד הזה היא הכרחית עבור קוראי העברית, גם עבור מי שהיו ועדיין קרובים מאוד לתופת. אני יודע את זה מגוף שני, מדברים שנאמרו לי.
.
כשדיברת על יופי חשבתי על רישומי הציפורים המקומיות שצירפת לספרים.
נכון. אפשר לזהות מעין פירושים מדרשיים שקשורים לציפורים מארץ רחוקה. אולי אותן ציפורים נודדות של ביאליק. אבל בראש ובראשונה הרישומים אמורים לתת כנפיים, לתת קצת אוויר לנשימה בתוך הספרים. ציפורים הן דבר קטן שיש לו המון כוח. למרות שבספרים משולבים גם רישומי ציפורים שיש בהם משהו בוטה, במיוחד ברישומים של עורבים ושל בולבולים, רישומי ציפורים הם בהגדרה דבר יפה. יש משהו בהתבוננות בציפורים, וביצירת דימויים חזותיים שלהן, שמחבר אותי מיד עם האנושות, מחזיר אותי להיות בן אנוש, בן תרבות במובן הכי בסיסי, מישורי, לא בהכרח "גבוה". במובן הזה, רישום ציפורים הוא פשוט סם חיים. אני מאותם אנשים שמעניינים אותם במיוחד הביצועים השונים של ציור ופיסול ציפורים. אדם מסתכל על ציפור, חיה עפה, ולומד אותה, עושה מתוכה את הפעולה החזותית. אז יש כמה דרכים להבין את רישומי הציפורים בספר. חלקן יותר מילוליות, או הגותיות. אבל יש גם את ההישרדות שבדבר, המאבק החי להיות קצת יותר בן אדם. ואני חושב שהאליטה היוצרת מחויבת לטפל בדברים קשים בזמן הזה. ומצד שני, או לא מצד שני, היא מחויבת לתת יופי. בלי היופי אני לא מוכן לקרוא כלום. לצד זה יש גם החטיפוּת של הכתיבה והחיפזון של הכתיבה היומנית. רישומי הציפורים המקומיות נרשמו בפנקסים קטנים, כולם בשטח ולא מתוך צילום. אפילו כשמצוירת ציפור עומדת בקווים שקולים ואיטיים, כעבור רגע היא כבר לא תהיה שם. יכול להיות שאת סוף הרישום רשמתי אחרי שהיא פרחה. יש להן חיים הרבה יותר מהירים משלנו.
.
6.7.24
כְּעורבים המדדים בגאון. אנחנו פועים קיטש חדש שמזכיר קיטש ישן. עושים את דרכנו האיטית מתחת לשמיים מהירים. מישהו לקח לנו את הכנפיים בלילה ההוא.
הודעות נוספות, עמ׳ 89.
.
נכון לומר שיש משהו גולמי ב״הודעות מארץ רחוקה״?
אני מאוד קפדן ואני מאמין בעורכים, אבל בניגוד גמור לכל מה שאני מאמין בו, הודעות מארץ רחוקה לא נערך על ידי עורך חיצוני. גם בספר ההמשך, שיוצא עכשיו בצורה פחות בהולה, אין לי עורך של ממש. זה בעצם עובד באותה שיטה. אני חוזר לשיר הבעייתי שאמרו לי שאני לא צריך לכלול בספר, ששאלת עליו קודם. גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה רגשית, אני כולל בספרים האלה טקסטים, מילים, משפטים או ביטויים שיהיו קשים לאנשים מסוימים, ואני רוצה לכלול אותם בכל זאת. יש בזה משהו גולמי, פחות נקי, וזה ניסיון להגיע לכמה שיותר אנשים. השפה שלי צריכה לדלג מעל שתי השפות הכיתתיות שהתפתחו כאן בשנים האחרונות מבחינה פוליטית, מעל השפות המגזריות. היה לי חשוב לכתוב משהו שכולם יכולים לקרוא אותו, וזה לא אומר שאין פה דברים קשים מבחינה פואטית. אלה לא טקסטים קלים.
.
אתה נמשך לגולמיות הזו.
נכון. דיברתי קודם על היופי, בהגדרה, שיש ברישומי ציפורים. הם תמיד יפים, אפילו אם התוצר הוא מכוער. אז גם שירה היא כזו. היא תמיד יפה, אפילו אם השיר לא טוב. יפָה במובן הרשמי. וכאן השירים כתובים בפרוזה, אם בכלל נכון לקרוא להם שירים. הם גושיים יותר, פחות מועמדים, פחות גבעוליים.
.
ובאמת קראת לשירים שלך ״הודעות״. איך אתה מסביר את זה?
אני מאוד שלם עם המילה ״הודעות״. אני מרגיש שהיא משתמשת בחומר יומיומי או מדובר: הודעה, ידע, message, מסר. זו דרך להתבטא, מילה עדכנית מאוד לתקשורת או לכתיבה. הכתיבה הפרגמנטרית הזו, של פרוזה שירית או של שירה בפרוזה, הייתה מאוד אוטומטית לי. מלכתחילה לא קראתי לזה בשם. לא קראתי לזה שיר, ולא קראתי לזה פרוזה. אפילו למילה ״יומן״ לא התחייבתי מעולם. אחרי שהודעות מארץ רחוקה יצא קראו לזה שירה, אז אמרתי – זה ספר שירה. אבל אני מודה שאני מתקשה לכתוב שירה בשנים האחרונות, גם בלי קשר למלחמה.
.
באחד משיריך אתה כותב ״את האותיות יש לסדר מחדש, האותיות / נתקעות על הלשון, בבית הבליעה״ (הודעות מארץ רחוקה, עמ' 42). איך בכל זאת גברת על השתיקה, ומה זה עשה לשפה שלך?
השתיקה מבחינתי קשורה לאותו קיפאון מנותק של האדם בְּארץ האחוזה בציפורני מלחמה. האנשים כולם שותקים איזו שתיקה, כלומר איזה חוסר יכולת לדבר את הדברים, איזה פער לשוני, איזו עברית שהיא כבר לא עברית. זה אולי המנגנון שמאפשר או מחייב את הכתיבה. משהו אלים קורה לעברית, וזו הצדקה דחופה לעשות משהו בעברית. עכשיו, מבחינתי, זה המעשה הציוני של הכתיבה, להיות לגמרי נידח עם העברית, יחידי וחופשי איתה. הריחוק, חוסר התוחלת, הבטלנות המשוררית – כל אלה נקשרים גם לאיזו הצלה של העברית, של העברית המדוברת ושל העברית של התנ"ך. זה דחוף עבורי להשתהות, זה דחוף לא לעשות כלום, תוך כדי כתיבה של חוסר העשייה הזה. זו תחושה שאם לא אדבַּק בשפה ואנסח בה את המרחק בין אנשים, אם לא אתבודד איתה, אעשה שקר בלשוני. זה מעשה ספרותי פשוט, כי הוא נובע מתחושה חד־משמעית שאי אפשר לעשות אף מעשה ספרותי אחר. אסור היה לי, וגם לא יכולתי – באמת לא יכולתי – לכתוב אף ספר אחר שעולה מתוך ימי המלחמה. אסור היה לי לכתוב אותה, ואותנו, אחרת.
9.1.24
הם לא יודעים עליי כלום. בשל המלחמה הפכתי לשקט יותר. אני לא עובד. מידמה לאחד המתים. מתחזקת אמונתי בהתרחשויות ספרותיות ביותר. את העברית הידועה בפי הם שכחו לגמרי. אני שט איתה כחפץ מת שנתרוקנו עיניו.
הודעות נוספות, עמ׳ 21.
.
מעל השירים מופיעים תאריכים. אתה נאחז בגבולות הצורניים של היומן, כפי שעושים למשל כותבי סונטות?
כשאת כותבת סונטה את מתקשרת לא רק עם המוזיקה של הסונטה, אלא גם עם הלוגיקה שלה, עם המורכבות הרגשית שלה ועם תולדות הסונטה. כשאת כותבת יומן עם התאריכים של המלחמה, את מתכתבת עם המציאות, עומדת מול היסטוריה הווָה, ומול מה שייקרא אחר כך היסטוריה.
.
איזה מרחק אתה מייצר בינך לבין ההווה הזה בכתיבתך?
כמה שיותר מרחק ספרותי. הסיבה האסתטיציסטית לרחוק ולהתרחק בכתיבה מהתופת עצמה, שלמדתי כאיש צעיר, רק מתחדדת בעת הזו. הרי בלהבה המעוורת, המְכַווה הזו, אי אפשר לגעת. זה מסוכן לי ככותב כמו שזה מסוכן לקורא. זה ישרוף את הדף ואת היד מהר מדי. ההתרחקות הזו היא לא מפונקת, אלא זהירה. אני קורא לזה ״עדינות״, למרחק הספרותי מהדברים עצמם, והעדינות של הטקסט הספרותי היא קודם כול הישרדותית. המילה ״חיילים״ מופיעה רק פעם אחת, רק בספר השני. המילה ״דם״ מופיעה פעם אחת בספר הראשון, וגם אז הוא זורם בתוך הוורידים. מילים כמו ״חטופים״ או ״עזה״ – כל זה לא יהיה שם. ודווקא בגלל המשקל של הימים, שהם עדיין קרובים, יש לי חופש ללכת לאן שאני רוצה. כמה שיותר ספרותי, כמה שיותר בטלני, כמה שיותר מטושטש. בספר השני יש טקסטים בלי התאריך מעליהם, תאריך של ימי מלחמה, אפשר לקרוא אותם כרשמים אורבניים כלשהם, תלושים למדי. אני אומר את זה גם בשביל הכותבים שיקראו את הדברים האלה: המשקולת של הימים האלה כל כך משמעותית, שבכלל לא צריך להגיד ״עזה״. אפשר לכתוב טקסט על כמה שאנשים לא נדמים לי כאמיתיים, ועל כמה שהסיוט הוא פה – כל האנשים במרכז העיר בירושלים – ועל כמה שהטבע הוא משהו שאני מתגעגע אליו, ואני יכול להגיד את כל זה בתוך ההקשר של המלחמה. זה ידבר על המלחמה לא פחות משיר שמדבר על זירת קרב. כשאני עושה את זה אני נעזר במשקולת של התאריך, באנקול הזה. זה מכביד את השיר שלי.
.
28.9.24
הסיוט הוא מושלם, מידמה מייד לִמציאות, מתמוסס איתה בן רגע מכוחה הנוצתי של הִתרגלות. וזו דרכו: להשתלב בדברים פשוטים, של יומיום, כמו הידיעה שהלילה כהה, וקיומה העיקש של ההתעוררות. הסיוט הוא כל האנשים במרכז העיר והמתייחדים בשיפולי חורשות. נתפסתי בקצות אצבעותיי, בתנוכי אוזניי, בָּאף, אל הסיוט אני נמשך, מטייל בו כבְמשחק חדש מאוד.
הודעות נוספות, עמ׳ 133.
.
תכננת לסיים את הכתיבה עם סיום המלחמה. בינתיים המלחמה נמשכת.
נכון, אין לנו יד בזה. היה לי חשוב להחליט בכל מקרה מתי אני מסיים, אז נתליתי ביום השנה לפרוץ המלחמה. השיר האחרון בהודעות מארץ רחוקה מעיד דווקא על כך ששום דבר לא נעצר.
.
זה מזכיר לי שההיסטוריה מתוארת אצלך ככוח דוהר, הרסני.
נכון, אבל היא לא נכנסת לספר עצמו. אני דוחה ומרחיק מאוד את ההיסטוריונים ואת העיתונאים, את כותבי המאורעות. גם את התקשורת אני מנכיח באופן מטושטש. אני לא אומר את זה על הטקסט, אלא על מי שכתב אותו, שבחוויה שלי הודעות מארץ רחוקה הוא סוג של עדות רגשית. לאורך הכתיבה הייתי במצב רגשי של חיבור אובססיבי, מתחום העינוי העצמי. זו לא בהכרח התחברות לחדשות, אלא לאיזושהי מציאות רגשית. זה משהו מאוד בדיוני, מתחום אותן חלימות שסופרים חולמים בערות. אני יודע את זה כי כשסיימתי לכתוב חזרתי להיות אדם רגיל. יצאתי מאיזה חלום, מאיזושהי הזיה.
.
זו הייתה חוויה נבואית?
קראתי דברי נבואה, ולימדתי בתקופה הזו על הנביאים, על נביאי המקרא. פתאום הם נראו לי באור אחר לגמרי, חזק והווה וברור עבורי יותר מתמיד. אני חושב שמבינים טוב יותר מיהו נביא בתקופה של מצוקה כזו. אני תופס את הנביאים לא כחוזי חזיונות עתיד, אלא בעיקר כמי שרואים את המציאות ההווה בצורה שגם הכאב נכנס אליה, ומנסים לעורר את האנשים באיזשהו אופן. גם בהודעות מארץ רחוקה ובהודעות נוספות יש נבואות, או סוג של דברי נבואה. אבל גם כשאני אומר אותם – כשאני מדבר על כך שכולנו נכחד מעל הארץ אחרי שנאכל אחד את השני – אני מתכוון לגמרי למה שקורה עכשיו. אין לי מושג מה יקרה בעתיד, ולא אכפת לי לצדוק או לטעות לגביו. במובן הזה, ממש לא אכפת לי מהעתיד. אני כותב עכשיו. אני מעדיף לקרוא את הנביאים ככה.
.
וביחס לנבואה – יש שינוי בעמדתך בין שני הספרים?
בספר הראשון עוד לא ניסחתי לעצמי דברים בנושא הזה, אבל קראתי נביאים ולכן הם נכנסו לספר – כמו באזכור של ירמיהו בהודעות מארץ רחוקה – אבל אז עוד לא הבנתי את זה. סיימתי לכתוב ורק אז התנסח לי תפקיד הנביא והקשר שלי, של הכתיבה שאני כותב, לדבר הזה. רק בספר השני אלה הפכו להיות טקסטים שיש בהם קצת יותר מבט אל העתיד, ויש בהם עבודה יותר מודעת עם רעיון הנבואה. בתקופה קדומה של הנבואה הנביא נקרא ״הרואה״, ואני אוהב לחשוב על הסופר כ״מראֶה״ שתפקידו להראות את מציאות חיינו. זה לא נכון לגבי כל טקסט, אבל אני חושב שיש טקסטים שמבקשים להראות לנו מי אנחנו באמת, להראות זמן נתון. זה תפקיד שאני מוכן להתמסר אליו בצורה מאוד מחייבת, גם כשזה לא נעים.
.
23.10.23
הימים נעשו עבים ומכווצים יותר. אנשים כמו ירמיהו נעמדו יוקדים בתוך הזמן, זכו למעמד של פרשנים באולפני החדשות, כאילו זו שגרת חייהם. ההפתעה הגמורה של השירה, ההתכה של יום ביום, מצב במצב, הסטייה משביל המציאות – אלה הפכו לנחלת העם, משהו כמעט להצליח לדבר בו. אין דבר שאינו עקום.
הודעות מארץ רחוקה, עמ' 21.
.
אז ברוח זו, לסיום – מה אתה מראה לנו ב״הודעות נוספות״?
כשמלחמה מתנהלת מעלינו, סביבנו, כופה עלינו להתנהל בתוכה – אנחנו בהכרח הופכים להיות בהמיים יותר. וזה לא משנה אם ברגע נתון אנחנו השוחטים יותר או הנשחטים יותר. המלחמה משחיתה אותנו, את חיינו. יש לה פעולה אלימה היקפית. זה נורא, זה קשה לומר את זה, אבל כולנו חווים את זה לדעתי. אז אני חושב שבספר השני יש תחושת קיפאון ושחיתות, במובן הכי רחב של המילה הזו. ואני מרגיש שנסחפתי יותר בכתיבת טקסטים עירוניים, של התבוננות והליכה. זה קרה אצלי בירושלים, אבל זה כנראה יכול להיות מדומיין בכל עיר בארץ הזו, הקרובה־רחוקה. המבט במציאות שלא מצליחה להתחבר, חוסר האמון בין ההולכים בעיר, המבט על כל האנשים כעל רחוקים מהמציאות. הם מתוארים לפעמים כחסרי חיים, לפעמים כאיטיים יותר מהמציאות, מהזמן, לפעמים דווקא כמהירים יותר. אחרי הספר הראשון, הטקסטים נעשו משתהים יותר, אולי מקומיים יותר, במובן הזה שיש בהם יותר מקום, גם אם לא צריך לזהות אותו בשם.
.
מה עוד?
יש פה התמודדות עם היופי הזה שדיברנו עליו, שהוא נחוץ מבחינתי לספרות, אבל גם קשה להגיע אליו. בהודעות נוספות מנוסחים לא רק היופי, אלא גם הבלתי אפשריות שלו. מקומות אחרים שגיליתי בכתיבה של הספר השני, שהתגלו אליי, לפעמים בדמיון, הם דווקא מחוץ לתחום העירוני. אני מרגיש שזה במידה רבה ספר על אדם בטבע. על טבע שמתגלה כזר, על געגוע נורא לדבר הנדוש הזה, אבל האמיתי מאוד. למפגש שלם יותר עם הטבע. ואני שמח על הנושא הנדוש הזה. אני מקווה שאני מצליח לחגוג את הייחול הזה, את הבקשה האנושית להיות באמת ובתמים, אולי בעיקר בתמימות כלשהי, בטבע.
.
אמיר מנשהוף הוא משורר ומורה, יליד 1985. מתגורר בירושלים. מחבר סדרת הספרים "הודעות מארץ רחוקה", הכוללת מאות שירים מתוארכים בפרוזה שנכתבו החל מ־8 באוקטובר 2023. עורך ומייסד שותף בכתב העת והוצאת הספרים עירובין, והיוצר של פנזין השירה "נפץ", המתפרסם זה 21 שנה ומחולק בחינם. מנשהוף מלמד בבית הספר לאמנויות המילה ובתיכון הניסויי בירושלים.
.
אורי שגב היא כותבת ומבקרת. תלמידת תואר שני במחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן־גוריון. רשימות ויצירות פרי עטה התפרסמו בבמות שונות, ובהן גיליונות המוסך מאוקטובר 2024, ינואר 2025, ומאי 2025.
.
אמיר מנשהוף, הודעות מארץ רחוקה: אוקטובר–נובמבר 2023, נצח, 2024
.
אמיר מנשהוף, הודעות נוספות: ינואר–אוקטובר 2024, נצח, 2025
.
» במדור ריאיון בגיליון קודם של המוסך: אוריאן זכאי ואילנה סובל משוחחות על כתיבה, תרגום, זמן קווירי ובית טוב דיו בעולם המפורק של הרומן "נפילת סוכר"
.
לכל כתבות הגיליון לחצו כאן
