.
פיליפ רות' – הריאיון האחרון
ראיין: אסף גלאי
מאנגלית: דפנה לוי
.
בשנת 2017, במהלך צילומיו של סרט העוסק בחייו ויצירתו של סול בלו, נפגש הבמאי אסף גלאי עם פיליפ רות' בביתו שבקונטיקט. רות', שמיעט מאוד להתראיין, התפנה לשיחה ארוכה על בלו. על אף פער הגילים בין בלו לרות' – שמונה־עשרה שנה – מערכת היחסים האישית והספרותית שלהם הייתה הדוקה וארוכת שנים, וכללה עשרות מכתבים ומאות שעות שיחה. הריאיון שערך עימו גלאי היה כנראה הריאיון האחרון של פיליפ רות', שהלך לעולמו כשנה לאחר מכן.
***
.
גלאי: איך נפגשת לראשונה עם סול בלו?
פגשתי את סול בסביבות 1956. הייתי צעיר, בן עשרים ושלוש, מדריך בקורס לאנגלית באוניברסיטת שיקגו, והוא בא לבקר באחד הקורסים שלימד חבר שלי, ושם נפגשנו לראשונה. אחר כך שתינו קפה. אני, כמובן, כבר הערצתי אותו אז. הספקתי לקרוא כמה פעמים את הרפתקאות אוגי מארץ' – הפעם הראשונה הייתה כשלמדתי בקולג' – וזה לא דמה לשום דבר שקראתי קודם. כשהגעתי לשיקגו ללימודי תואר שני קראתי את הספר שוב, וכשפגשתי את סול זה היה כאילו אלוהים הגיע לשיקגו. הוא היה הגיבור שלי.
איזה מין טיפוס הוא היה?
הוא תמיד היה לבוש בהידור, מאוד שיקגואי. הוא היה נאה מאוד והיו לו עיניים נפלאות ומלאות הבעה, פנים נהדרים. והוא היה יכול להיות מפתה מאוד, כפי שאנחנו יודעים. כשרק נפגשנו הוא לא ממש התאהב בי, ולכן הוא היה לפעמים נשכני מאוד, אבל לי זה לא שינה. אני הייתי מאוהב בו. לא הפכנו לחברים של ממש עד שסול וג'ניס, אשתו, עברו לגור בוורמונט, שאינה רחוקה מאוד מהבית שלי כאן בקונטיקט, והתחלנו להיפגש, כלומר אני התחלתי לעלות לרגל לוורמונט עם חברים. נהגנו להישאר במוטל לא רחוק כדי לבלות חצי שבוע עם הזוג בלו. הזמן הזה היה יקר לי מאוד. גם דיברנו לא מעט בטלפון.
הוא היה איש מצחיק? איזה תפקיד היה להומור בחייו?
סול היה איש מאוד מאוד מצחיק שאהב בדיחות, ואם מישהו סיפר לי בדיחה מיד הייתי מתקשר לאחי ולסול כדי לספר להם אותה, והם כבר היו מפיצים אותה ברשתות שלהם. אני עדיין שומע בדיחות וחושב, חבל שסול לא כאן. זאת לא הסיבה היחידה שבגללה אני מצטער שהוא לא פה. הוא היה משעשע מאוד ויש המון הומור בספרים שלו. הכתיבה שלו הייתה ספוגה אירוניה ומלנכוליה, אבל ההומור היה מרכיב ברור בכתיבה שלו, השעשוע.
אומרים שהוא שינה את שפת הרומן האמריקני. אתה כתבת הרבה על השפה שלו.
אוגי מארץ' היה ספר מהפכני במלאוּת שלו. זה לא היה סתם שפע, זה היה שפע אדיר במונחים של שפה. טווח השפה של בלו היה הרי עצום, משפת רחוב עממית ועד דיבור אלגנטי ומונחים פילוסופיים, הכול שם. הוא גם ידע לגלוש מזה לזה – גלישה "בֶּלוֹאית" – הוא עבר מהזעיר עד הקוסמי באותה פסקה ובאנרגיה פראית ובמין קלילות מלאת השראה. זו לא הייתה קלילות חלושה, אלא חצופה. הוא שחרר את המשפטים מהכבלים, הכבלים שהמינגווי הניח עליהם. צריך לזכור שאוגי מארץ' ראה אור ב-1953, ושנה לאחר מכן המינגווי זכה בפרס נובל לספרות – הוא היה המושל העליון של המשפט האמריקני, והמשפט הזה היה צנוע וחמור, והמינגווי הפשיט ממנו את כל העיטורים שחדרו לתוכו במאה התשע־עשרה, תלש את הריפודים והותיר סוג של יופי שֵייקרי, של משפט הצהרתי שהיה יפה מאוד…
המינגווי, אמן המשפט האמריקני, ובלו היו ממש הפוכים בכתיבתם. המוטו של המינגווי היה "אל תחשוב על זה", והמוטו של בלו היה "חשוב על זה", ולכן המשפטים שלו לא היו רק מלאי תיאורים ומלאי אנרגיה מילולית, אלא גם מלאי מחשבה. המוח, התודעה, עבדו בכל משפט. אצל בלו היו הממשי – שהוא ידע לתפוס באופן מופלא – וגם המנטלי, ושניהם פעלו זה על זה. חוויה ומודעות. זה העשיר מאוד את המשפט. אני לא חושב שזו הייתה התקוממות מודעת נגד המינגווי, אני חושב שהוא העריך והעריץ אותו, אבל כשבלו החל לכתוב הוא חולל מהפך גדול בתפיסה לגבי השאלה מהו סגנון כתיבה נהדר. גם לפוקנר היו משפטים שיריים, אבל מסוג אחר.
איזה ספר של בלו הכי אהבת?
תראה, כולם הממו אותי. אין רומן אחד שלו שלא טלטל אותי במהלך הקריאה. והוא היה גם אמן הסיפור הקצר. אני חושב ששני ספריו שחזרתי וקראתי הכי הרבה היו אוגי מארץ' והרצוג. אוגי מארץ' פשוט שינה את ההבנה שלי בנוגע למה שרומן יכול לעשות, ומה שסופר יהודי יכול לעשות בחוויות שלו, כי עד אז לא היה סופר יהודי כמותו, סופר שלא עסק ביחסי ציבור או כיבודים ותשבחות ליהודים או בניסיונות לגונן עליהם. בלו פשוט הציג יהודים כמו שהכיר, וזה היה משחרר מאוד.
גם הרצוג היה ספר גאוני, בהמצאות שבו, בעיקר במכתבים האלה שהוא כותב לכל המפורסמים ובעומק הרגשות שבו. וכמובן, סול היה צייר דיוקנאות נפלא. מה שמרתק בספרים הללו הוא הדמויות, לא בהכרח המסַפר, אלא הטיפוסים הגדולים מהחיים שמקיפים אותו. סול התרגש והתלהב מאוד מאנשים גדולים, אנרגטיים, חצופים, אנשים כאלה מצאו את דרכם אל ספריו, והיה כיף גדול לקרוא אותם. הוא הבחין היטב במה שהוא כינה "הגיהינום האווילי" (Moronic Inferno) של העסקים והמסחר בתרבות הפופולרית, וכל זה התבטא אצלו בדמויות האלה.
אמרת שסול אהב לכתוב על מפלצות
אלה מפלצות לכאורה, לא מהסוג האלים. הוא אהב נשמות שאינן נשמעות לחוקים, ואנשים שהיה להם אומץ לדבר, שדיברו בצורה יצירתית בכל רמה של שיח, אפילו מי שאמרו דברים מפלצתיים. הוא לא התענג על המפלצתי שבחיי האדם. בקטע מרכזי בהרצוג הגיבור שלו נכנס לבית המשפט ויש לו הרבה זמן לכן הוא נכנס לאולם שמתקיים בו משפט של גבר ואישה הנאשמים ברצח ילד. המאהב של האישה הטיח את הילד בקיר וריסק לו את הראש. הרצוג יושב שם ומתבונן בהם וכשהוא יוצא הוא אומר "אני לא מצליח להבין…" הוא כל כך מזועזע מהמפלצתיות.
בלו ראה את עצמו כסופר יהודי?
לא במיוחד. הוא היה סופר אמריקני גדול שהיה יהודי וכתב על יהודים, אבל אני לא חושב שעל המצבה שלו הוא היה רוצה שייכתב "כאן טמון סופר יהודי". אני חושב שהוא היה מעדיף את הכתובת "כאן טמון סול בלו, סופר". זה מספיק.
הוא פתח את אוגי מארץ' במשפט "אני אמריקני, יליד שיקגו". הוא לא כתב 'אני יהודי, בנם של מהגרים'. ההזדהות המהותית שלו הייתה עם אמריקה ועם רוחה הדמוקרטית. הוא הרחיק את עצמו בבירור משושלת הכותבים היהודים שקדמה לו, כמו הנרי רות' ואחרים, ויצר שושלת חדשה משל עצמו.
במחצית הראשונה של המאה העשרים הספרות האמריקנית נשלטה על ידי שני סופרים: ויליאם פוקנר וסול בלו. על פוקנר אפשר לומר שהוא סופר דרומי במובהק, מה שנכון, אבל הוא גם השפיע השפעה עצומה על הכתיבה האמריקנית בכלל, כי הוא היה כוח אדיר. כמותו היו גם הרמן מלוויל והנרי ג'יימס. יש כאלה רק שלושה־ארבעה בכל מאה, סופרים עם כוח כביר, שכנוע, אותנטיות, טווח. סול היה התגלמות העוצמה הזו, הספרים שלו מכים בך, בכוח השפה, בכוח יצירת הדמויות, בכוח העיסוק בנושאים עמוקים, בכוח ההרהור המעמיק, בכוח הרהיטות ורוחב האופקים. יש מעט מאוד כלים שהוא לא ידע להשתמש בהם. היה לו ארגז כלים מצוין.
.
"הרצוג" הוא דוגמה להיקסמות של בלו מרעיונות. אתה חושב שלפעמים הם תפסו בכתיבתו את מקום העלילה?
לא. אולי בפסקה פה ושם. הגאונות שלו באה לידי ביטוי באופן שבו הוא מצא כלים למסור דרכם את הרעיונות האלה. בהרצוג הוא כותב מכתבים לנשיא אייזנהאואר, לדה גול, לוויטגנשטיין. שם הוא תוחם את הרעיונות שלו, כדי שהנרטיב לא ייקטע. לא כמו אצל תומאס מאן, ששם יש המון שיחות בין אינטלקטואלים והנרטיב באמת נקטע. אני צולח את זה, אבל זה שעמום.
איפה ניכרת ההשפעה של בלו בכתיבה האמריקנית היום?
יש לנו המון סופרים טובים, הרבה כישרונות גדולים, אבל אין אסכולת כתיבה אמריקנית. כל אחד מוצא את דרכו. איש לא הפך לסופר "בֶּלוֹאי", אבל ההשפעה שלו הייתה עצומה. ג'ון אפדייק לא כתב כמוהו ולא עסק באותם נושאים, אבל חש את השפעתו, כך גם אד דוקטורוב, וגם אני. היה לנו טמפרמנט אחר, ביוגרפיה שונה, כישרונות שונים מאוד – היו לנו תפיסות פוליטיות כמעט הפוכות – אבל בלו היה שיעור במצוינות. אתה משתפר מעצם זה שאתה משתתף במרוץ שיש בו הרבה סוסים חזקים.
כשסופרים צעירים מגיעים לזירה, המבוגרים יותר נוטים לשנוא אותם. למשל, מר [יצחק בשביס] זינגר שנא אותי, ובכל פעם ששמי עלה הוא היה ממהר לומר: [רות' מחקה את המבטא היידישי] "לא קראתי, לא קראתי". סול לעומת זאת היה מאוד מעודד. בראשית דרכי הוא כתב עליי ביקורת נהדרת. סופרים צעירים בהרבה, כמו ניקול קראוס ואחרים, מרגישים את הכוח של בלו בלי לכתוב כמותו, הם קיבלו ממנו תעוזה לפרוץ מסגרות.
אתה עדיין חוזר וקורא אותו?
אני מציץ. סול מת לפני עשר שנים, והוא כל הזמן במחשבתי. הוחתמתי על ידי הנוכחות שלו, הפרוזה שלו, ההשפעה שלו. זה לא שאני כותב כמוהו, אנחנו כותבים אחרת לגמרי ונאלצתי ללמוד בעצמי איך לפרושׂ משפטים, אבל הוא לימד אותי שאפשר לעשות הכול בספרות, לקבוע בעצמך את הכללים ואפילו את הסטנדרטים האסתטיים. הוא היה המשחרר הגדול.
הוא קרא את הטיוטות האחרונות שלי. שלחתי לו אותן כשחשבתי שכבר עשיתי בספר כל מה שאני מסוגל לעשות. לא תמיד היו לו הערות מועילות, אבל תמיד רציתי לדעת מה הוא חושב, ואם זה מצא חן בעיניו הייתי מרוצה מאוד.
בלו כתב הרבה על אנשים קרובים אליו מאוד.
לסול הייתה עין בוחנת וריאליסטית מאוד, אתה יודע, הוא ראה הכול והיה מוקסם מההתנהגות האנושית. הוא לא היה יכול שלא לכתוב על מה שראה בעולם, זה מה שסופר עושה. מציאות הייתה הגירוי האדיר שלו. החשיבה הפילוסופית שלו הייתה מזיקה לו כסופר אלמלא עיניו היו נעוצות בעולם. אנשים נפגעו, כעסו, נעלבו, תבעו לדין וכן הלאה, אבל אי אפשר להיות סופר וגם לדאוג לתדמית שלך…
אתה עצמך ראיינת את בלו – הוא היה חשוף וגלוי?
בסוף שנות התשעים עבדתי על ספר שיחות עם סופרים שונים מכל העולם. אהרן אפלפלד, איוואן קלימה, מילן קונדרה. רציתי לכלול את סול, אבל הוא היה בשנות השמונים לחייו ובכל פעם ששלחתי לו שאלות במייל – שהיו בעצם מאמרים קצרים על ספריו ובקשות שיהרהר על מה שהעליתי בהם – קיבלתי תשובות קצרצרות, ולפעמים הוא היה שותק במשך שלושה חודשים. אז החלטתי לנסוע אליו ולבלות איתו שבוע. היינו יושבים ומדברים, שלוש־ארבע שעות ברציפות, אבל אפשר לומר שהניסיון הזה נכשל, כי הוא היה כמובן מתעייף והראש שלו לא היה בזה. זה מובן לי היום, אני כעת בשנות השמונים שלי וגם אני לא רוצה לדבר הרבה…
אתה מתגעגע אליו…
הו, אני מתגעגע אליו נורא… ספר הכתובות שלי נראה כמו בית קברות. כולם מתו… אני מתגעגע למתיקות ולעדינות של סול. הרגשתי שהוא אהב אותי והוא הרגיש שאהבתי אותו.
בשנותיו האחרונות הוא נהיה רוחני מאוד
הוא היה בעיקר עצוב מאוד, כי הוא לא הצליח להתמקד והיו לו בעיות זיכרון קשות והוא כבר לא היה יכול לכתוב. הוא התחיל להאמין בחיים שלאחר המוות אבל לא הקשבתי לו… אני לא יודע מאיפה הגיעו המחשבות המיסטיות האלה. נדמה לי שהוא לא יכול היה לשאת את המחשבה שכל הקסם הזה ייגמר. זה בלתי נתפס שכל החיים מכינים אותך ל… כלום. אני מקווה שהוא צדק. אבל אני חושב שהוא טעה.
.
פיליפ רות'. קטע מסרטו של אסף גלאי
אסף גלאי הוא במאי קולנוע תיעודי. בשנת 2013 ביים עם שאול בצר את הסרט "המוזות של בשביס זינגר", שהוקרן בפסטיבל דוקאביב. סרטו "ארמי אוף לאברז בארץ הקודש" (2018) זכה במקום הראשון בתחרות הקולנוע הדוקומנטרי של פסטיבל חיפה. סרטו "הרפתקאותיו של סול בלו" (2019) יוקרן בקרוב בערוץ PBS האמריקני. הסרט, שבמסגרתו נערך הריאיון עם פיליפ רות', הופק על ידי אינג׳יניו הפקות, בתמיכת קרן אבי חי ו-National Endowment for Humanities.
« במדור ריאיון בגיליון קודם של המוסך: גארי שטיינגרט בריאיון לדפנה לוי וברשימה פרי עטו
לכל כתבות הגיליון לחצו כאן
