שייכות, אובדן דרך, זהות ומציאת בית ב"נפילת סוכר"
שיחה בין אילנה סובל ואוריאן זכאי, מחברת הספר

.

"נפילת סוכר" של אוריאן זכאי (2024) הוא רומן על מסע ברחבי אמריקה, על חברות וסיומה, על בריחה, ועל התשוקה למצוא בית, בעולם שהולך ונהיה מנוכר ומפורק. לאחר שפקע תוקף ויזת הסטודנט שלה בארצות הברית לרגל סיום לימודי הדוקטורט בפילוסופיה, אמורה הייתה דָר חִיבָּה לחזור לישראל, אולם תחת זאת היא יוצאת למסע מצפון ארה"ב לדרומה שמטרתו להתאחד עם חברתה-אהובתה לספסל הלימודים אנטואנט, בניסיון נואש להשיב תחושת אחווה שאבדה. בעקבות גניבה של תיק הגב שלה, היא נותרת חסרת כול ומוצאת את עצמה מתגלגלת בדרכים בחברת דמויות משולי החברה האמריקאית. המסע אל החברה הטובה נהפך גם למסע אל תוך הזיכרון של ילדות והתבגרות בישראל. 

.

אילנה: הרומן שלך, נפילת סוכר, מתאר התמודדויות שונות של אנשים לנוכח מציאות קשה שמעוצבת בידי אירועים פוליטיים וחברתיים כבדי משקל. 

אוריאן: היה לי חשוב שהרומן יהיה נטוע בתוך ההיסטוריה, כלומר שהוא לא יהיה רק בתוך בית. נפילת סוכר מתחיל במשבר הכלכלי בארה"ב, באמצע יש את טראמפ, יש ג'נטרפיקציה ועוד מהלכים חברתיים, והוא מסתיים עם משבר הקורונה. יש הרבה ספרים מאוד יפים שיצאו לאחרונה והם מתרחשים בחדר או בתוך בית, במקום מבודד (הרבה פעמים בישראל, שזה מאוד מעניין לכשעצמו). בספרות העברית יש הרבה עיסוק במשפחה ובבית כקוסמוס בפני עצמו. המסע בספר שלי וההתנהלות בין ארצות מאפשרת למבט להתרחב. זה ספר שמקורקע בזמן; הוא לא מתרחש בתוך התודעות של הדמויות אלא בזמן קונקרטי, שבו קורים הרבה דברים מסביב.

אילנה: אני מרגישה שזה רומן שבבסיס שלו יש חוסר יכולת לממש. יש משהו לא ממומש לאורך כל הרומן: היחסים בין דר לאנטואנט לא מתממשים; המסע של דר נכשל – היא מגיעה ליעד שלה אבל מגורשת ממנו; דר ואנטואנט סיימו דוקטורט, אבל בסופו של דבר אין להן עבודה; מחנה האוהלים של המחאה מתפרק; ואפילו ההבטחה של דר לעצמה ולהוריה שלא תחזור לארץ לא מצליחה להתממש והנתק מההורים גם הוא בלתי אפשרי הן ממשית והן רגשית. ועם זאת, הרומן מתאר קרבה מאוד גדולה בין אנשים, שמתקיימת במקומות זמניים, מפוררים, חסרי תחושת בית, כמו למשל לימודי דוקטורט, דירות שכורות, רכבות, בתי תמחוי או מחנה אוהלים זמני. 

מה בעולם המפורק הזה, המאכזב, סקרן אותך?  

אוריאן: אני מאוד מתחברת לקריאה הזאת של הספר. אני כרגע בדיאלוג עם אנשים שקוראים את הספר או כותבים עליו וכל קריאה מאירה לי משהו. חלק מהקוראים דיברו על זה שלא היה ברור להם למה הדמויות מתרסקות כפי שהן מתרסקות. הם ציינו שהמנגנון הפנימי של הדמויות מעומעם ולא ברור מה בעצם הבעיה שלהן. הנושא של הרדיפה אחרי אינטימיות וקרבה בין אנשים שמתרחשת במקומות כמו המטבח הצבאי למשל או בעולם של חסרי הבית שבו דר הגיבורה באה לעזור אבל מוצאת את עצמה נתמכת על ידם – הרדיפה הזאת אחרי רגעי קרבה בתוך עולם מפורק מסבירה גם לי עצמי דברים שלא הבנתי לגמרי במהלך הכתיבה וזה הסבר שמדבר אלי.      

אילנה: העולם המפורק הזה מעוצב בספר דרך עבודה עם ז'אנרים שונים. כך למשל, הפוזיציה הקיומית של "נפילת סוכר", של חולשה על סף עילפון, מהווה התכתבות עם רומנים ויקטורייאנים רויי נשים מתעלפות; סיפור המסע של דר והדמויות שהיא פוגשת בדרך מרפרר לסרטי מסע אמריקאיים; הספר הוא גם רומן חניכה (Bildungsroman), ובמובנים מסוימים הוא גם ממואר. אני רוצה שלאט לאט בשיחה שלנו נפתח את הבחירות הז'אנריות האלה.  

הספר נקרא כמו סרט, ובאופן ספציפי כמו סרט מסע אמריקאי שמתרחש ברכבות או שהגיבורים שלו מתניידים ברכבות – אני חושבת על "זרים ברכבת" של היצ'קוק, על "רצח באוריינט אקספרס", או על "חמים וטעים". אני יודעת שבעבודה האקדמית שלך את מתעניינת בחיבור בין ספרות וקולנוע. עד כמה הוויזואליות של קולנוע אמריקאי הייתה חלק מכתיבת הספר? 

אוריאן: הוויזואליות בעיקר בהקשר של הרכבות באה אלי מדימויים של "אגן האבק" (The Dust Bowl). יש המון דימוים ויזואליים, סרטים ורומנים על רקע אגן האבק. הרומן הכי מפורסם זה ענבי זעם של ג'ון סטיינבק מ־1939 ויש עוד הרבה דימויים של המשבר הכלכלי בארה"ב בשנות השלושים. זה כמובן דימוי אנכרוניסטי כי נדידה אפילו ברכבות מסע במאה ה־21 זו לא אותה נדידה ברכבות מסע במאה הקודמת, אבל אלה כן מראות שהדהדו לי ברקע של כתיבת החלק על המסע ברומן. 

אילנה: את באמת לוקחת אותנו בספר לארה"ב שרוב הישראלים לא מכירים, לעיירות קולג' קטנות, לעיירות בדרום בלי מדרכות, למסילות רכבת עצומות. אני מבינה עכשיו מאיפה הגיעה האסתטיקה הזאת, ה"תפאורה" של הספר, אבל אני תוהה למה בחרת למקם את סיפור המסע שלך באזורים האלה? 

אוריאן: הדימויים האלה היו זמינים לי מבחינת העולם שעבדתי בו אז, אלה היו חומרי חיים שהגיעו לספר מתוך מפגש עם אנשים בקהילות של מחוסרי בית ושל אנשים על סף חוסר בית. חלק ממה שמעובד בספר זה המפגש שלי עם העולם הזה. אמנם לא נסעתי ברכבות מסע, אבל המפגשים האלה היו מסובכים ובסופו של דבר גם טראומטיים והם הובילו לאיזו נפילה שלי לתוך מקום של כמעט חוסר בית, למרות שברור שבסופו של דבר היו לי חבלי הצלה מאוד משמעותיים. זו היתה גם תקופה של תחושת חוסר בית רגשי שבאה עם העזיבה של האוניברסיטה עם תום הלימודים והשאלה מה יהיה הלאה, שאלות של ויזות ושל איפה להיות. העבודה עם אנשים שבאמת היו מחוסרי דיור התחברה אצלי לאיזו תחושה אחרת (ומאוד פריווילגית) של חוסר בית ומשם נוצר החומר הספרותי שלקח את זה לכיוון מאוד אחר, פנטסטי, מבחינת קווי העלילה.       

אילנה: אלה בוודאי מחוזות מאוד שונים, אבל אני הרגשתי שבמובן מסוים הרומן משרטט תנועה מאוד עדינה בין חוסר בית לבית כפוי. בסוף הספר יש תחושה של "בית טוב דיו" (good enough home). 

אוריאן: אני מאוד אוהבת שאת אומרת את זה כי דיברו על ההתרסקות של הדמויות ועל הקיום העצוב שלהן, אבל בסופו של דבר לכל אחת מהן יש בית – אנטואנט יורשת את הדירה של אמה ויש לה איפה לגור ולדר יש את הפריווילגיה של לגור אצל ההורים ולחוות סוג של ביתיות בעבודה ובעוד מקומות. זה עצוב, אבל זה באמת הבית הטוב דיו. מה לעשות? 

אילנה: במובן הזה הרומן הוא גם מעין רומן חניכה (Bildungsroman), שבו תקופת הלימודים הארוכה (grad school) מאפשרת מעין ההתבגרות איטית, נמשכת,  ארוכה מן המצופה. אבל התקופה הזאת נקטעת באחת דווקא דרך הגוף ש"אומר את דברו" – תסמיני טרום גיל המעבר מעוררים את דר מאיזו תרדמה. 

איזו התבגרות נשית רצית לתאר לקוראות שלך?  

אוריאן:  אני לא יודעת עד כמה דר ואנטואנט מתבגרות בסופו של דבר. אני מאוד אוהבת יחסים של חונכות הדדית ואני חושבת שכל אחת מהן מקדמת את השניה. יש אמנם גם קנאה ותחרות, אבל הן עובדות יחד על פיתוח הסובייקטיביות החושבת, האינטלקטואלית, שלהן. באותו זמן מתרחשים גם כל העניינים הרגשיים של אהבות, חברויות וקשרים עם נשים ועם גברים, שגם זה מתווך ביחד. כלומר זו התבגרות, אם ניתן לקרוא לזה ככה, שמתרחשת דרך היחסים בין החברות ודרך השיקוף ההדדי שלהן. התהליך נקטע כשהן נפרדות עם תום הלימודים ואז כל אחת מתמודדת עם חיים שהיא לא בהכרח מוכנה אליהן והן עוברות תהליך של הזדקנות. שתיהן לא מקימות משפחה ואין לא את הסיפור של חתונה וילדים ולא את סיפור הקריירה. אז במובנים האלה הן לא מגיעות לציוני הדרך שמצופים נניח מאנשים בשנות הארבעים שלהם. ואז מתחילה הדעיכה אצל שתיהן. 

אילנה: זה למעשה זמן קווירי (Queer time).

אוריאן: כן, מאוד. זה לא משהו שחשבתי עליו בזמן הכתיבה, אבל אני מאוד אוהבת פרספקטיבות קוויריות על הספר. זה אכן ספר שמציג הרבה זיקות בין אנשים מחוץ למוסד המשפחה. 

אילנה: הקשרים האנושיים האלה מרכזיים בכתיבה שלך. גם בכתיבה האקדמית שלך את בוחנת קשרים פואטיים ואידאולוגיים בין נשים כותבות, וגם ב"נפילת סוכר" הקשרים האינטימיים והחבריים בין נשים הם מרכזיים. ליבת הספר מבחינתי היא יחסים בין נשים, שמתקיימים שלא במסגרת יחסי משפחה נורמטייביים, עבודה או נתיבים אחרים סלולים חברתית. במובן הזה זה ספר מאוד קווירי.   

אוריאן: זה דפוס שמתפתח בספר, שהרבה דמויות הן או חברות או חברות מוחמצות. זה לא רק בין הדמויות הראשיות, אלא גם למשל בין הפרופסורית באוניברסיטה והתלמידה שמוטרדת מינית. גם שם יש איזשהו מפגש נשי שמהדהד מפגשים אחרים בתוך הספר. 

אילנה: אני מניחה שטווח הזמן הרחב של הרומן – בין לימודי דוקטורט לדמויות שפתאום מזדקנות באופן שמפתיע לא רק את הדמויות אלא גם את הקוראות – קשור גם לשנים שעבדת על הרומן ולשינויים האישיים והחברתיים שהתרחשו סביבך בזמן שעבדת עליו. העובדה שאת היום פרופסורית לספרות באוניברסיטה בארה"ב מעידה על כך שהספר אינו אוטוביוגרפי במובהק, אבל הוא בוודאי מבוסס על "חומרי חיים", כפי שאמרת קודם. מה רצית להבליט בביוגרפיה האישית או החברתית שהרומן מתאר?

אוריאן: נושא מרכזי בספר הוא הדרך שנשים עושות כדי לזכות ב־life of the mind, בדרך להתהוות כנשים חושבות, ובמסגרת הזאת, ההזדקקות של נשים אחת לשנייה כדי לשמש איזשהו שיקוף ולהוות סוג של תמיכה, אבל גם איזשהו מקום שיש בו התמכרויות משותפות וכניעה להתענגויות משותפות, שספק אם הן באמת מבגרות, אבל הן חלק מהתהליך. ובתוך כל זה יש את התפרקות החברוּת בין שתי הגיבורות – בתוך עולם שגם הוא עצמו הולך ומתפרק סביבן, עולם שהולך ממשבר למשבר.    

אילנה: אני חושבת על העולם המתפרק ביחס למה שציינת קודם לגבי התהליך של להיעשות אישה חושבת. זה ממשק מאוד מעניין בין עולם הולך ומתפרק ובין האנרגיות הרגשיות והאינטלקטואליות שנשים עדיין צריכות להשקיע כדי להפוך להיות (בעיני עצמן ובעיני הסביבה) נשים חושבות. אני חושבת על זה בהקשר לרומן כי לאורך הספר שלובים ציטוטים פילוסופיים מגוונים – שלמעשה חושפים את ריקנותם לאור המצוקה הכלכלית והגזענות שחוות הדמויות בספר. זהו בעצם ספר על עוני של אנשים משכילים – הדוקטורט של דר ואנטואנט אינו מאפשר להן לחיות חיים עצמאיים כלכלית ולהתפתח מקצועית. הרגשתי שיש בספר ביקורת קשה על מערכת ההשכלה הגבוהה בכלל, שכאמור לא מכינה אותן לא לחיים ולא למקצוע, ועל הרלוונטיות שלה בעולם שלנו היום, ובאופן ספציפי יותר על התפקיד והתפקוד (או חוסר התפקוד) של מדעי הרוח במציאות של ימינו. האם הספר מבחינתך מתאר איזה חזון אפוקליפטי במובן הזה של קריסת העולם האינטלקטואלי, מדעי הרוח וההשכלה הגבוהה?        

אוריאן: דווקא על זה לא חשבתי כל כך הרבה כי בסופו שלך דבר, הספר לא מתרחש ממש באוניברסיטה. יותר חשבתי על עולם שאי אפשר לחיות בו – וזה דווקא מחוץ לאקדמיה. האקדמיה היא מעין קביים – אם במקרה, כפי שהתמזל מזלנו, את מצליחה להיכנס אליו, אז את משיגה איזשהו בית. אבל הנושא של הספר הוא ההתבגרות המתארכת הזאת; תחושה של משהו שגדל יותר מידי. אבל זה בעצם בדיוק הדבר – את צריכה את המקום הזה כדי לגדול בצורה קצת אחרת מאנשים אחרים, כדי לגדל את עצמך בתור אישה חושבת.    

אילנה: נוצר בספר מצב מאוד קשה שבו הגיבורות גדלות להיות נשים חושבות, אבל המחשבה שלהן כבר לא רלוונטית- לא רק לעולם, אלא בעיקר להן עצמן.     

אוריאן: זה מעניין כי הסוף הקלאסי של רומן החניכה הוא שהאישה הופכת לסופרת, וברומן שלי שתי הגיבורות לא מצליחות בזה והן לא כותבות. 

אילנה: לא רק שהן לא הופכות לנשים כותבות, אלא שבאופן ציני על סף הטרגי, דר עובדת בארגון חוגים סמי-אינטלקטואליים במתנ"ס שכונתי. היא מאוחרי הקלעים של תחזוקת שאריות מדעי הרוח.   

אוריאן: אני אגיד לך את האמת, כתבתי את החלק הזה על דר כשהייתי בשנה הראשונה שלי כאן באוניברסיטת וושינגטון ואני הייתי כל כך חרדה ובדיכאון קטסטרופלי, וממש כמהתי למקום הזה של לחזור ולהתחפר בכוך מתחת לבית של ההורים שלי ושהסלע יגן עלי. עם הזמן התרגלתי לוושינגטון ואני כבר לא רוצה את העתיד הזה, אבל כשכתבתי על זה, לא חשבתי על זה כגורל אפוקליפטי, או כאסון, אלא יותר כחיים מוגנים, קרובים לאדמה ולארץ. היום אני גם חושבת שהשארתי את הגיבורות במקום בטוח – הן לא התדרדרו לרחוב, יש להן בית ופוטנציאל לחיים אינטימיים וחיוביים.      

אילנה: התנועה הזאת בין וושינגטון לישראל קשורה לתרגום: במוקד הספר גיבורה ישראלית בארה"ב, כלומר זה ספר, בין היתר, על ארה"ב כפי שהיא נחווית דרך עיניים ישראליות, ובאופן ספציפי יותר, דרך הגירה לשם שנכשלה. בנוסף, את ככותבת ישראלית שחיה בארה"ב, היית צריכה לתרגם את הדמויות האמריקאיות ואת האמריקאיות עצמה לעברית – גם את סגנון הדיבור של הדמויות, את הנוף, את הדירות שלהן, אבל גם מכתבים שהדמויות כותבות. ספרי לנו קצת על התנועה הזאת בין שפות ובין תרבויות. 

אוריאן: דיברנו על היחסים המגדריים בספר, אבל נפילת סוכר עוסק גם בשאלות של גזע. יש בספר מסע באזורי שוליים של החברה האמריקאית ולכן זה קשור מבחינתי גם לאתיקה של ייצוג. ברגע שהתחלתי לכתוב על דמויות שחורות או הומלסיות הייתי גם צריכה לחשוב על איך לעשות את זה בצורה שהיא לא חודרנית, סטראוטיפית או נצלנית. זה מעורר הרבה שאלות שקשורות לאֻמָּנוּת (craft) הכתיבה. ניסיתי לעצב נקודת ראות קצת אימפרסיוניסטית, כלומר, אף אחת מהדמויות לא מפענחת למשל את הדמות של דִי עד הסוף. זה קשור מבחינתי לנושא התרגום כי דִי הוא דמות של אדם אמריקאי שחור שאני מציגה לקהל ישראלי, זו דמות שבאה מהפוליטיקה האמריקאית. במהלך הכתיבה חשבתי הרבה על הצורך להציג אותו מצד אחד בצורה אנושית, אבל מצד שני לא לחדור לתודעה שלו; לצייר אותו בצורה אמפתית ומכבדת בלי לעשות אידיאליזציה ורומנטיזציה.        

אילנה: כלומר, היית מודעת לפוזיציה שלך כסופרת שכותבת על דמות של גבר שחור מחוסר בית, שבאמת אין לך הבנה אינטימית של החיים שלו?

אוריאן: ניסיתי לשמור על הנפרדות שלו ועל זה שיש איזה מקום שאני לא יודעת אותו כאישה ישראלית לבנה, שכותבת עליו וזה שונה מהכתיבה על דמויות נשיות אחרות כמו דר ואנטואנט. אבל למעשה כתבתי אותו מהכיוון הרגשי של דר כלפיו. 

אילנה: אתיקה של ייצוג ואתיקה של תרגום משולבים זה בזה ברומן שלך. 

אוריאן: אני מתרגמת עכשיו את הספר לאנגלית. ברנדה קוראת את התרגום ואנחנו משנות יחד כל מיני דברים, בעיקר כל מיני דברים שקשורים לייצוג וגזע. בתרגום הורדתי למשל את האפיון הגזעי הישיר של הדמויות והגזע מסתבר מתוך היחסים בתוך העלילה. בנוסף, יש דברים שעובדים בעברית אבל נשמעים אחרת לאוזניים אמריקאיות. כך למשל, יש בספר דמות ממש שולית של מלצרית שחורה בדיינר. בעברית זה עובד אבל באנגלית, בגלל פוליטיקת גזע אמריקאית שאנחנו כישראלים פחות מודעים אליה, זה מתיישב על גזענות, על הסטראוטיפ של נשים שחורות כ־Mammies, אז שיניתי את זה קצת.

אילנה: אני לא יכולה לסיים בלי לשאול: האם את עובדת על ספר נוסף?  

אוריאן: אני עובדת על כמה דברים; יש לי התחלות של רומן, של סיפורים קצרים, נובלות שאולי יהפכו לרומן, ויש ספר מסות שאני עובדת עליו. אני לא יודעת מה מהדברים האלה יבשיל, אבל אני מקווה שזה לא ייקח שוב 12 שנה. 

.

אוריאן זכאי, נפילת סוכר, כתר, 2024

.

>> במדור ריאיון בגיליון קודם של המוסך: עמרי גולדשטיין משוחח עם ד"ר רונן סוניס על סוד הקסם של תרגומיה של נילי מירסקי

.

ג.

לכל כתבות הגיליון לחצו כאן

להרשמה לניוזלטר המוסך

לכל גיליונות המוסך לחצו כאן