כל הזכויות שמורות לספרייה הלאומית © 2017

פנים אחרות: ראיונות עם משוררות ומשוררים שאנחנו אוהבות

ראיון רדיופוני שערכה ענת שרון-בלייס עם חתן פרס ישראל, טוביה ריבנר, ואשתו גלילה ריבנר יזרעאלי, בשנת 2013 לרגל יום הולדתו התשעים.

טוביה ריבנר וש"י עגנון. מתוך: ארכיון עגנון, הספרייה הלאומית
טוביה ריבנר וש"י עגנון. מתוך: ארכיון עגנון, הספרייה הלאומית

מאת: ענת שרון-בלייס

שלוש שנים לאחר שיצא ספרו "אחרונים", שעליו הצהיר כי הוא ספרו האחרון, עומד המשורר טוביה ריבנר לפני הוצאת ספר שירים חדש. הספר, "עוד לפני", יראה אור בסדרת "כבר" לשירה, בהוצאת מוסד ביאליק ובעריכת ליאת קפלן. בחרנו לפרסם פה אחדים מן השירים מתוך הספר החדש, ובהזדמנות זו להעניק במה לראיון שערכה איתו המשוררת ואשת הרדיו ענת שרון בלייס לציון יום הולדתו ה-90 ולרגל הוצאת ספרו "אחרונים". בתוכנית החגיגית שילבה שרון בלייס שיחה עם החוקר ד"ר שחר ברם, בעקבות ספרו על ריבנר, "שגרירים אילמים", שיצא בהוצאת קשב לשירה.
הראיון להאזנה בקישור זה, ובהמשך, לראשונה בכתב, חלקים נבחרים ממנו.

על הקצה

כָּאן
לֹא
כָּאן

יוֹם
לֹא
יוֹם

לַיְלָה
לֹא
לַיְלָה

קַיָּם
לֹא
קַיָּם

רְאִי עִוֵּר

הוּא
מִי
הוּא

יָבוֹא
לֹא
יָבוֹא

מִשּׁוּמָקוֹם, פִּתְאֹם שַׁחֲרוּר
בָּרוּךְ הַבָּא!

רכבת העמק, אגדת סתיו

מִי יוֹדֵעַ כַּמָּה זְמַן עוֹד נִרְאֶה
אֶת הָעֵמֶק הַיָּפֶה הַזֶּה
אוֹקֶר וְכָתֹם וְיָרֹק וְחוּם, תְּכֵלֶת
עִם עֲנָנִים לְבָנִים גַּם קְצָת שְׁחֹרִים
מִי יוֹדֵעַ כַּמָּה זְמַן
נאֹכַל מִן הַחִטָּה הַגְּדֵלָה בּוֹ
וְנָשִׁיר הָעֵמֶק הוּא חֲלוֹם וְגַם
פֵּרוֹתָיו כְּגוֹן שְׁקֵדִים מִמַּטָּעֵי הַשְּׁקֵדִים
שֶׁפּוֹרְחִים לֹא עַכְשָׁו, אֲבָל אוּלַי
בָּאָבִיב הַבָּא
עָלֵינוּ לְטוֹבָה אוּלַי.
וּמֵהַקִּשּׁוּאִים וְהָאֲבַטִּיחִים שֶׁבִּשְׂדוֹתֵינוּ
מִבֵּית אַלְפָא וְעַד נַהֲלָל
נוֹסַעַת רַכֶּבֶת הָעֵמֶק אַחֲרֵי מְנוּחַת
שִׁבְעִים שָׁנָה כֻּלָּהּ חֲדָשָׁה לִמְהַדְּרִין.
סִפְּרוּ: לִפְנֵי שִׁבְעִים שָׁנָה בָּחוּר רָאָה בָּהּ
בַּחוּרָה יָפָה, הִתְאַהֵב בָּה וְהִיא יָלְדָה תִּינוֹק
כְּשֶׁהָרַכֶּבֶת הִגִּיעָה לְתַחֲנָתָהּ הַסּוֹפִית.
סִפּוּרִים כָּאֵלֶה מְסַפְּרִים בַּקּוֹמָה הַשְּׁנִיָּה
בָּהּ יָשַׁבְנוּ וְרָאִינוּ בְּכֶרֶם זֵיתִים
אֶת צַמְּרוֹת עֲצֵי הַזַּיִת מִלְמַעְלָה
גַּלִּים גַּלִּים בָּרוּחַ וְגַם בִּדְבָרִים אֲחֵרִים
נִכְנְסָה הָרוּחַ לֹא תָּמִיד רָעָה
מִי יוֹדֵעַ כַּמָּה זְמַן עוֹד
וְרַכֶּבֶת הָעֵמֶק שׁוּב תָּנוּחַ שִׁבְעִים שָׁנָה כִּי
לֹא תִּהְיֶה כְּדָאִית מִבְּחִינָה כַּלְכָּלִית אֶלָּא אִם
יִבְנוּ בָּעֵמֶק נְמַל תְּעוּפָה וְלֹא יִהְיֶה עוֹד עֵמֶק.

הָיֹה הָיָה שֶׁזּוּג בָּא בַּיָּמִים, טוּבְיָה, מִתְקָרֵב לְ-93
וְגָלִילָה, בַּת 84, נָסְעוּ יַחַד בְּרַכֶּבֶת הָעֵמֶק וְאִם לֹא מֵתוּ בָּאַמְבּוּהָא
בִּכְפַר יְהוֹשֻׁעַ הֵם חַיִּים עוֹד הַיּוֹם בְּיַחַד בְּאֹשֶׁר
וּמִי יִתֵּן וְכָךְ יַמְשִׁיכוּ שָׁנִים רַבּוֹת עַל אַדְמַת הָעֵמֶק
וְלֹא יִפָּרְדוּ גַּם לֹא בְּתוֹכָהּ אִם תִּוָּתֵר.

בצלע גבעת המורה

זֶה מִתְקָרֵב
לָמָּה לְהַעֲמִיד פָּנִים
זֶה מִתְקָרֵב
עִם כָּל הַיִּפְעָה, הָאֹשֶׁר הַזֶּה
לַחֲזוֹת בָּאֵשׁ הַזּוֹרֶמֶת בְּעַד
עָנָן מְמֹרַט יַרְכָתַיִם
וְהָאָרֶץ מִתַּחַת, כָּל מֶרְחַבְיָה
מְכֻסָּה אוֹר אָפֹר.
זְמַן רַב מֵאָז נִמְלַטְתִּי וָחַי.
בַּז מְדֻיָּק דּוֹאֶה מֵעָלַי חֲרִישִׁי.
רַק קוֹל הַחוֹל הַמְּחַלְחֵל. עַכְשָׁו
הָאֲדָמָה דְּמוּמָה.
הָאֲוִיר כְּמוֹ אֵפֶר שָׁקוּף
נוֹשֵׂא אֶת הַצֵּל הַקָּטָן עַד
אֵין זֵכֶר.

זקן מאוהב

לפרַנסואָה וִיּוֹן

הַזָּקֵן אוֹהֵב, הַזָּקֵן אוֹהֵב!
גּוּפוֹ הַקּוֹפֵא לְפֶתַע לוֹהֵב.
בִּבְרוֹשׁ מִתְקַשֵּׁט בְּמִקְלַעַת קִיסוֹס הוּא רוֹאֶה צִפּוֹר.
אֶבֶן גְּדוֹלָה בְּעֵינָיו הִיא שׁוֹר.
לִדְיוּנוֹת הַחוֹל הוּא קוֹרֵא הוֹ, כַּמָּה מַיִם!
אֶחָד, הוּא טוֹעֵן, אֵינוֹ אֶלָּא שְׁנַיִם.
בְּצָהֳרֵי יָם הוּא זוֹעֵק אֵשׁ! אֵשׁ!
הוּא חוֹשֵׁשׁ, הוּא מֵעֵז, הוּא מֵעֵז, הוּא חוֹשֵׁשׁ.
אַבָּא, אוֹמֵר הוּא, אַבָּא הוּא גְּדִי,
וּגְדִי הוּא זוּזֵי וְזוּזֵי בִּכְדִי.
לְמַקֵּל הוּא קוֹרֵא: כֶּלֶב. כֶּלֶב יִרְדֹּף.
וְשׁוּנְרָא חָתוּל אוֹ נָמֵר אוֹ קוֹף.
מַלְאַךְ הַמָּוֶת שָׁחוֹט שָׁחוּט?
מִי הַשּׁוֹחֵט? הוּא שׁוֹאֵל, אֵיךְ נִחְיֶה
אִם אִישׁ לֹא יָמוּת?
הַאִם לֹא שָׂבַע? הַעוֹדוֹ רָעֵב?
הַזָּקֵן אוֹהֵב! אוֹהֵב! אוֹהֵב!

בלי שם

עֵינָיו בְּעֵינַי
גּוּפוֹ גּוּף שֶׁל חֲלוֹם
קוֹלוֹ לִפְנִים
הוּא יוֹשֵׁב בֵּין אֶגְרוֹפֵי לִבִּי
לֹא אַנִּיחֶנּוּ
עַד מוֹתִי.

הוא

יוֹם
לֹא
יוֹם

לַיְלָה
לֹא
לַיְלָה

כָּאן

לֹא

כָּאן

רְאִי עִוֵּר
הוּא

לֹא
הוּא
בָּא
וְנוֹטֵל אֶת לְשׁוֹנִי

שיחה עם המשורר טוביה ריבנר ואשתו, גלילה ריבנר (יזרעאלי)

המשורר חתן פרס ישראל, טוביה ריבנר, בן תשעים. טוביה ריבנר, או בשמו המקורי קורט ריבנר, נולד בברטיסלבה שבצ'כוסלובקיה. הוא הגיע לארץ בגיל 17 ובהמשך התיישב בעמק יזרעאל. שם הוא חי עד היום בקיבוץ מרחביה. בני משפחתו ובהם הוריו ואחותו נרצחו במחנה ההשמדה אושוויץ בירקנאו. בעמק, נשא לאישה את עדה, אם ביתו הבכורה. לימים היא נהרגה בתאונת דרכים. בתחילת שנות החמישים הוא נשא לאישה את הפסנתרנית גלילה יזרעאלי ונולדו להם שני בנים. עקבותיו של הבן הצעיר מורן, אבדו, בעת שטייל בדרום אמריקה בתחילת שנות השמונים. בשיר שהקדיש לזכרו, "אור אורפאי", הוא כתב:  "לשם מה. לשם מה כל זה?  איני יודע. האמת – איזה פטפוט נורא". המתח הזה בין המילה לשתיקה מלווה את הפואטיקה שלו לאורך השנים בהן כתב שירה הגותית המשוחחת עם יצירות אמנות לצד שירה שכולה חכמת הפשטות. שירה עדינה, שבין שורותיה מסתתרות אמירות פוליטיות נוקבות, וכמובן, המון שירי טבע, או כפי שהוא מנסח את זה: "מה שאני רואה מהחלון, על זה אני כותב".  התוכנית לא נועדה לסכם את חייו ויצירתו של ריבנר אלא להטות אוזן לשעה בחייו. לכן ישבתי לשיחה איתו ועם אשתו גלילה. לצד היותו משורר עסק ריבנר בהוראה וחקר הספרות והוא גם צלם אמן. על עטיפת ספרו "אחרונים" מופיע תצלום שלו, שבו נראית דמות בשחור לבן, ספק פוסעת, ספק מרחפת, תלויה באוויר ולא נופלת, בניגוד, אולי, לציורי נפילתו של איקרוס, עליהם כתב בספרו "פסל ומסכה". ו"החיים הארוכים-קצרים" שלו, כשם ספרו האוטוביוגרפי, חיי היצירה וחיי המשפחה, ממשיכים לנוע על אותו ציר שבין האדמה, שממנה בוקעים הגבעולים שסופם הלחם שאנו אוכלים, "על חודו של סכין", לבין אותו רגע אחד, שאיש אינו יודע, מתי והיכן תכניע אותו השמחה.

ריבנר: שורשיי נטועים באוויר, באוויר. כנגד לאה גולדברג, שנשתלה פעמיים, אני לא חושב שאפשר להישתל פעמיים. אני חושב שמי שנעקר פעם אחת, נשאר באוויר כל ימיו. אז מבחינה זו, אני באוויר, ויחד עם זאת, כמו שאת רואה, גם על הקרקע".

ענת: אנחנו יושבים בחדר שלכם במרחביה, ואתה מוקף פה בספרים, מוזיקה, ציורים, תצלומים של המשפחה שלך וכאלו שאתה צילמת, ואתה מדבר על להיות עקור.

עקור ולא עקור, משום שמי שנעקר פעם, נעקר עד סוף ימיו, גם אם הוא חושב אחרת, איפשהו זה יושב בו. המילה בעברית בשביל מה שנקרא בגרמנית 'האומלט', מולדת. מולדת זה המקום שבו נולדת. אז יש רק מולדת אחת, כי הלידה השנייה היא מטפורית. אבל יחד עם זה אני מרגיש גם את עצמי פה על הקרקע, וזה יכולים לראות מהשירים שלי.

כן, בשירים שלך מהספרים האחרונים, שהרבה פעמים אתם חותם אותם, לצד הכאב והאובדן, באיזו שמחה.

אני לומד על שמחה. בעיקר אני אומר תודה על זה שעם כל מה שעברתי ומה שעברתי, מפליא אותי שהגעתי לגיל הזה. אז אני אומר תודה שאני יכול עוד לראות את זה ואני יכול ליהנות עוד מדברים ואפילו עוד לכתוב.

עולם מופלא/ טוביה ריבנר (מתוך "אחרונים", הוצאת קשב לשירה)

אֲפִלּוּ תִּמְצָא אֶלֶף סִבּוֹת לְהִתְנַגֵּד – הָעוֹלָם מֻפְלָא

תֹּאמַר: נוֹלָדִים כְּדֵי לָמוּת- אֵיזֶה זָדוֹן!

אֲבָל עַד אָז – הָעוֹלָם מֻפְלָא.

מֻפְלָא בַּמֶּה שֶׁהוּא מְגַלֶּה ובַמֶּה שֶׁהוּא מַסְתִּיר.

מֻפְלָא בְּבָרְאוֹ יוֹם אַחַר יוֹם וּמֻפְלָא בְּקָטְלוֹ לַיְלָה אַחַר לַיְלָה

בְּהַפְצִיעַ הַחַמָּה אֶת הָעוֹר הַקָּרִיר, הַדַּק שֶׁל הַשַּׁחַר

וּבִשְׁקִיעָתָהּ בְּכָל צִבְעֵי הַקֶּשֶׁת.

מֻפְלָא שֶׁאַתָּה מֵקִיץ בַּבֹּקֶר חַי וּמֻפְלָא שֶׁגּוּפְךָ

הִגִּיעַ לְגִיל מֻּפְלָּג כָּזֶה.

מֻפְלָא שֶׁשִּׁנֵּי הַטּוֹרֵף נִנְעָצוֹת בְּדִיּוּק בִּבְשַׂר הַנִּטְרָף

וּבְרָכָה וּקְלָלָה חוֹבְקוֹת זוֹ אֶת זוֹ.

וְהַיּוֹרֶה, כְּבָר בְּרֵאשִׁית סֶפְּטֶמְבֶּר, כְּחוֹמָה שֶׁל אֲוִיר – לֹא מֻפְלָא?

וְרָאִיתָ אֶת פָּרַת מֹשֶׁה רַבֵּנוּ (פָּרָה מֻפְלָאָה, אֵין לְהַכְחִישׁ)

אֵיךְ טִפְּסָה עַד קְצֵה הֶחָצָב (כְּאִלּוּ הִדְבִּיקָה אֶת פִּסְגַּת

אֵל קָפִּיטָן בְּיוֹסֶמיטי אוֹ אֶת הַקִּיר הַצְּפוֹנִי שֶׁל הָאַיְגֶר

בַּאֲלָפִים הַבֶּרְנָאִים) וְלֹא אָבְדָה גַּם לֹא נְקֻדָּה אַחַת מִגַּבָּהּ?

הַלֹּא מֻפְלָא הוּא שֶׁגּוּשֵׁי אֵשׁ וְגוּשֵׁי קֶרַח מִלִּפְנֵי טְרִילְיוֹן שָׁנִים

מְצִיצִים עָלֶיךָ כְּעֵינֵי שַׂחְקָנִים דֶּרֶךְ חֹר בְּמָסַךְ הַבָּמָה

נִצְנוּצִים נִצְנוּצִים?

וּמֻפְלָא, מֻפְלָא שֶׁמִּתּוֹךְ הָאֲדָמָה בּוֹקְעִים גִּבְעוֹלִים יְרֻקִּים זְעִירִים

שֶׁסּוֹפָם הַלֶּחֶם שֶׁאַתָּה וַאֲנִי אוֹכְלִים

עַל חֻדּוֹ שֶׁל סַכִּין.

לספר הזה שלך קוראים "אחרונים", יש לך ספר מלפני 15 שנים שנקרא "שירים מאוחרים".

כן, רציתי לקרוא לו אז שירים אחרונים ואז רפי (וייכרט, המוציא לאור) וגם גלילה, אמרו  מה פתאום אחרונים. אז הגענו למאוחרים.

ובין המאוחרים לאחרונים היה לך ספר ושמו "שירים סותרים".

נראה שזה הכל בחרוזים (צוחק). למה זה ככה? אני לא יודע, זה באמת משום שחשבתי שאני לא אכתוב, שהשירה נגמרה לי. אני יכול להסתכל על העלווה הזו ברוח וזה מספק אותי, אני לא צריך שיר. מעניינים אותי רק שירים שמאחוריהם עומד איזה אדם שאני רואה בו איזשהי קירבה, שאני יכול להאמין לו, נאמר כך. ואם שירים שאינם מעוררים את אמוני… פעם התעניינתי בכל השירים, היום לא. זהו. גם זה מוזר לי שאני עוד יודע לכתוב בגרמנית. אבל זו גירסא דינקותא, אין מה לעשות. וזה באיזשהו מקום יותר קרוב לי. וזה מוזר לי. כי בסך הכל, חייתי שמה עד גיל 17 ובשנים הראשונות אתה לא מדבר את השפה, אתה רק שומע אותה. ופה אני חי 73 שנים. מוזר. לכן, אמרתי עקור. כי זה משהו שיושב בתוכך והיית לא מודע, אבל זה יושב.

אני מקשיבה לך ופתאום זה נראה לי הגשר הזה, שתלוי באוויר בין שתי המולדות שלך, אתה הוא זה שתלוי באוויר.

כן. אני חי איפשהו בין. ויחד עם זה, וזה הפרדוקס, תראי כמה נופים ישראלים יש בייחוד בשירים המאוחרים. בהתחלה לא הבינו אותי כאן כל כך, כי דיברתי עם היד ולא עם הפה, בשירים המוקדמים שלי. בגרמניה הבינו את זה יותר טוב מאשר פה. הייתי מינורי לגמרי. היום נדמה לי, אני קצת פחות מינורי.

אתה חושב שזה בגלל שהיית בקיבוץ?

אני חושב שזו אחת הסיבות. הסיבה השנייה היא שלא הייתי אף פעם בשום חוג, לא שייך לבוהמה מטבעי, ודבר שלישי שהייתי שונה לגמרי ממה שכתבו, מהמקובל פה, וזאת הייתה אז ארץ מאוד שמרנית בטעמה, וקיבלה בעיקר את עצמה. לא נתנו את הדעת מה פירוש הדבר לכתוב שירה אחרי אושוויץ. עם האמירה המפורסמת הזו של אדורנו, שלכתוב שירים אחרי אושוויץ זה ברברי. זה לא כל כך ברברי, אנחנו לא ברברים. אבל פה לא נתנו את הדעת שצריך לכתוב איכשהו אחרת. אני כתבתי עם הפסקות ושתיקות. ואת זה לא הבינו פה. בגרמניה הבינו. זה מוזר. אחרי שקיבלתי פרס ישראל, התחילו לתמוה, גורי אמר שנפל לו האסימון. מאוחר, אבל נפל לו. היום כל זה, לא כל כך מעניין אותי.

גלילה, את יושבת לידנו והפנים מדברות.

גלילה:  יש לו עוד הרבה שתיקות, אני זוכרת שהוא אמר בשנים האחרונות, קודם כתבתי עם האגרוף על הפה, ואפשר להבין את מה שהוא אמר. הבלימה הפנימית הזו, שהדברים מוסתרים, יוצאים רק ברמזים. זה קשה כאן לקלוט את הדבר הזה.

ריבנר: וחוץ מזה, פה מה שהתחיל, במה שנקרא דור המדינה, זה 'אני אני אני'. אני לא הייתי 'אני אני'.

מה היית?

השירה שעליה התחנכתי, הגרמנית, למדתי בירושלים ספרות ושירה, וגם השירה האקספרסיוניסטית הגרמנית, אין בה כל כך הרבה אני. יש בה העניין, רעיונות סמליים בתמונות. לא התעסקות כל כך הרבה עם אני. ופה עד היום יש התעסקות גדולה עם נרקיסיזם. לא העולם שלי.

אתה צריך מכשול באמנות, שאתה צריך להתגבר עליו. בלי המתח הפנימי הזה שיש משהו שמפריע לך ואתה צריך, למרות הכל ואף על פי כן, כמו שהייתה נקראת הקבוצה שלנו בשומר הצעיר. האמנות, אני חושב, היא תמיד אף על פי כן, כנגד כל העולם.

גלילה עוזרת לי הרבה בשירים, לא רק בניקוד, היא מוצאת את החולשות שלי. ככה סיפרה לי לאה גולדברג, שהייתה קוראת לאמא שלה את השירים והייתה שמה את האצבע. גם גלילה, יש לה אוזן מצוינת".

גלילה: אבל זה לקח שנים, יש שירים שאני מבינה לעומקם רק שנים אחרי, שאני מבינה היום שהבנתי אותם אז רק על פני השטח. רק אחרי שנים אני מגלה איזה תהומות יש מתחת ואיזה עולם יש שם שלא יכולתי להגיע אליו, רק אחרי ניסיון חיים. ההפתעה לא נפסקת. אמרתי שהוא איש מפתיע. לפעמים גם את עצמו, הוא אמר, גמרתי לכתוב, ופתאום בא משהו מכיוון אחר. הוא אף פעם לא הרגיש את המוכרח שמאלץ אנשים לשבת ולכתוב".

 

 

המוסך – גיליון מס' 1 – כל הכתבות:

     
     
     
     

הַמּוּסָךְ - מוסף לספרות

ספרות טובה. בעריכת קבוצת 'תיקון'. אחת לשבועיים. יום חמישי.
מערכת: תמר וייס, ריקי כהן, לי ממן, טל ניצן, גיא פרל, לאה קליבנוף-רון, דורית שילה, נטלי תורג'מן.
hamussach@gmail.com
לכתבות נוספות של הַמּוּסָךְ - מוסף לספרות >>

קבלו את הסיפורים הכי טובים שלנו ישירות למייל

תגובות על כתבה זו