כל הזכויות שמורות לספרייה הלאומית © 2017

"אני לא בעולם, רציתי להיות בעולם" – ראיון עם נורית זרחי

"אפשר ללמד כתיבה?" – "אני לא מלמדת לכתוב, אני מלמדת רגישות, מלמדת לפקוח עיניים אל הטקסט", ריקי כהן בשיחה אינטימית עם נורית זרחי על מסותיה מתוך "חידת הכפולים" וחידות אחרות.

הַמּוּסָךְ - מוסף לספרות | 03.08.17 | פחות מדקה |
Share
צילום: איריס נשר

מאת: ריקי כהן

שוב נורית זרחי מפתיעה את קוראיה, לא ממחזרת תבניות, משחקת עם המדיום, חוקרת צורות. שני ספריה האחרונים למבוגרים, "בלוע" ו"חידת הכפולים" (בהוצאת אפיק, בעריכת עליזה ציגלר), הם ספרי מסות אישיות, האחרון משלב בין המסות גם שירים.

בעבר כבר הוציאה זרחי ספר מסות בשם "מחשבות מיותרות של גברת" (הקיבוץ המאוחד), ובימים אלו היא כותבת ספר מסות נוסף, "אוטוביוגרפיה של דלת", בעריכת מיכל בן-נפתלי. ב"חידת הכפולים", מהספרים המעניינים שקראתי השנה, דנה זרחי בנושאים של זהות ומגדר, פסיכואנליזה, תאולוגיה, פילוסופיות אזוטריות והעל-טבעי. היא עושה זאת בין השאר באמצעות דיוקנאות של נשים, הוגות ואמניות ידועות שהיא חוקרת את קורות חייהן ואת יצירתן: קתרין מנספילד, סימון וייל ולאונורה קרינגטון. הדמויות הנשיות האלה משמשות לה מראות, השתקפות של נפש בנפש, מקור לקונפליקטים אינטלקטואלים דומים או משותפים, ומעל הכל חיפוש דומה אחר משמעות כשהחיים מכזיבים מלספקה. שתי מסות נוספות בספר עוסקות ב"חידת הכפולים" מתוך הלילה ה-12 של שייקספיר, ובכלבים שליוו את חייה.

לא עסק קל לראיין את נורית זרחי. בפרט לא כשהמראיינת חושבת שהיא נפיל בודד בספרות המקומית. חללית שנחתה כאן בדרך נס.

כשאני מספרת לה שיש בסביבתי חברות שמאחדת אותנו אהבה גדולה לשירתה, היא מתרגשת ואומרת, "זה לא נראה ככה, אבל זה מאוד חשוב לי, כי תראי, חיים שלמים של עבודה יכולים ללכת ככה… כמו נחל אכזב כזה בסופה, הולך ונעלם, זה יכול להיות". זרחי אומרת שגם היא העדיפה מרבית חייה שירה שנכתבה על ידי נשים, אבל לאחרונה גילתה גם את המשוררים הגברים, וואלאס סטיבנס במיוחד, ומתעניינת בשירת ג'ון אשברי. "אני קוראת שירה באנגלית, לא מאמינה בשירה בתרגום. לא מסתדרת עם זה ולא קוראת שירים שלי שמתרגמים לאנגלית".

ובכל זאת, מה יחסה לשירה נשית ולתיוגים שלה על ידי המרכז הספרותי? "יש מקום בעולם לשירה שפורצת את גבולות הבורגנות או מה שחושבים בורגנות, עם הרבה צבע והרבה סערת נפש. אגרסיבית זה טוב, הודאה בצד הילדותי והפגיע של הנשיות".

אני מסכימה עם זה, אבל קל למבקרים הגברים לתייג נשים משוררות כ"משוגעות", ולכותבות להיכנס למשבצת הפגיעה הזו.

אבל קשה לסרב לזה, זה בתרבות. בתרבות בכלל, גם מחוץ לשירה.

ואת ניסית למרוד בזה?

לא, כי כל הפעילות של הכתיבה, בטח שירה, היא לא פעילות מודעת. לקרוא אותה זה כבר דבר אחר.

השירה מרפאת?

בכל אמנות יש משהו תרפויטי, אבל זה לא מרפא, אולי רק לאותו רגע. השירה נותנת לך איזה מקום בעולם. המקום בעולם עצמו הוא חלק מהריפוי.

רבים מדברים על הכישוף בשירה שלך.

אני מתפתה להגיד כל מיני דברים אבל אני באמת לא יודעת. אני חושבת שאחד הדברים זה למצוא משהו אחר, מציאות אחרת. אבל אני לא בטוחה בכלל.

כשקראתי את "נערות הפרובינציה העצובות והשאפתניות", הרגשתי כאילו את מעבירה אותי לממד אחר של המציאות.

באמת? איזה כיף, אוי, הלוואי שידעתי לעשות את זה יותר, גם לעצמי.

פרפר שחור

אַתְּ אוֹמֶרֶת שֶׁהָפַךְ לְפַרְפַּר,
הַסּוֹבֵב מִדֵּי לַיְלָה בַּדִּירָה הַזֹּאת.
רוֹאָה אוֹתוֹ שָׁם, אַתְּ
שׁוֹאֶלֶת, שָׁחוֹר וְכָנוּף בְּזָוִית הַקִּיר?
זֶה סְתָם כֶּתֶם, אֲנִי אוֹמֶרֶת, לֹא הָיְתָה לוֹ שׁוּם נְטִיָּה
לִטְווֹת קוּרִים אוֹ לְרַחֵף. שִׁרְיוֹן הַגֶּבֶר שֶׁלּוֹ
כָּבֵד מִדַּי. אֲנִי זוֹכֶרֶת אוֹתוֹ רָכוּב עַל סוּס, אוֹ קוֹצֵר
שְׂעוֹרָה בְּכַפּוֹתָיו הַגְּדוֹלוֹת.
מַתְאִים לוֹ שֶׁנֶּעֱלַם לְגַמְרֵי, כְּמוֹ גֶּשֶׁם
אַחֲרֵי שֶׁפָּסַק.

האם יש שינוי בכתיבה שלך בספרים האחרונים?

קודם כל אני התחלתי לכתוב למבוגרים, לא לילדים, ובאיזושהי נקודה זה השתנה. לא מצאתי דרך לכתוב למבוגרים, בגלל שהיו לי ילדות קטנות כאילו הייתי בעולם הזה. זה לא שכתבתי את הילדוּת, אבל זה התאים לי. (היום) זה לא מתאים לי יותר. בגלל שאנשים חיים היום הרבה שנים הם עוברים הרבה פאזות. אני בפאזה אחרת.

בכל זאת הוצאת את "צ'יינה" לא מזמן.

נכון, אבל בעיניי זה כבר מזמן.

מבחינת הכתיבה למבוגרים, אלי הירש התייחס להשפעות של דתות ותרבויות אחרות בספר השירה האחרון, "אררט".

הלוואי, הלוואי שזה היה נכון. אני מתעניינת בזה. כשגמרתי את הצבא רציתי ללמוד דתות ואמנות, אבל לא היה, נשארתי בלי ידע מסודר.

יש תרבות ספציפית שמעניינת אותך במיוחד?

לצערי, היהדות. אני לא בעלת ידע בשום תחום. מהרבה תנועה הצטבר לי ידע בהמון תחומים, אבל הדעת שלי דומה לסלט ירקות. הידע שלי לא אקדמאי.

זה חסר לך?

האקדמיה לא חסרה לי, אבל חסר לי ידע מסודר, אני כל השנים מנסה להשלים אותו. יש לי תואר ראשון בפילוסופיה.

אפשר ללמד כתיבה?

בעיקרון אפשר ללמד, הבת שלי מורה לציור, היא ציירת, היא אומרת שאפשר ללמד. אפשר ללמד אבל עד גבול מסוים. אני לא מלמדת לכתוב, אני מלמדת רגישות, מלמדת לפקוח עיניים אל הטקסט. זו פגישה עם הדברים.

בואי נדבר על הכסף.

הו, הכסף זו פרשה כאובה. הייתי רוצה לעבוד בעבודה שיש בה כסף, די, מספיק, כמה אפשר.

את הוצאת כמאה ושלושים ספרים.

זה לא משנה מבחינת כסף בכלל. זה כלום. ספרות ילדים נגמרה, לא קוראים. ההוצאות לא מוציאות שוב את הספרים שאזלו, וזה נגמר. ספרות מבוגרים, שירה והספרות שאני כותבת, זה לא מי-יודע-מה נמכר.

הייתה לך מלחמת הישרדות כלכלית כל השנים?

כן. אבל זה ככה אצל כולם. (הכתיבה היא) לא בשביל פרנסה, התפרנסתי מהוראה. לימדתי בתל אביב, חיפה, ירושלים. זה טוב שלכותבים יש עבודה אחרת, שיש להם ביטחון כלכלי.

יש הבדל בין התמסרות לכתיבה היום לבין איך שהיה פעם?

אף פעם כותבים כאן לא התפרנסו, יש סופרים ישראלים שתמיד התפרנסו (מעבודות אחרות). אבא שלי היה סופר והוא עבד.

כשאת מסתכלת אחורה, אם היית צריכה לבחור אז שוב, היית בוחרת בחיים של כותבת?

לא. אין לי בחירה אז זה סתם דיבור, אבל נניח שהייתה לי בחירה, אם היה לי משהו שהייתי יכולה לעשות בעולם, בחוץ, הייתי מעדיפה.

אבל גם מה שאת עושה הוא בעולם.

אבל קשה לדעת, כי אני לא בעולם, זה בעולם. אני רציתי להיות בעולם.

אז למה לא?

תסגרי את ההקלטה, אז אני אגיד לך.

*

יוֹשֶׁבֶת תַּחַת עָלֶה שָׂרוּעַ לְהָגֵן עַל עוֹרִי הַלָּבָן.
הַשֶּׁמֶשׁ שׁוֹלַחַת בִּי אֶת
גּוּרֶיהָ שֶׁאֲלַטֵּף, אֲבָל אֵיךְ?
פַּרְוָתָם שׂוֹרֶפֶת
אֶת יְתוֹמֵי הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן. אֵיךְ
הִתְגַּלְגַּלְתִּי הֵנָּה?
אַל תִּשְׁאַל,
בֵּין הֶהָיָה לַדִּמְיוֹן יֶשְׁנוֹ גֶּשֶׁר צַר מְאֹד
תּוּכַל לַעֲבֹר עָלָיו רַק בְּעֵינַיִם
עֲצוּמוֹת.
בַּלֵּילוֹת הָרוּחוֹת רוֹקְדוֹת כְּנֶגְדִּי,
מִתְקַשָּׁה לְהֵרָדֵם אֲנִי חוֹבֶקֶת תַּן.
לֵךְ דַּע מִי מִשְּׁנֵינוּ מְיַלֵּל.

יש לך שתי בנות, הן גדלו אצלך, אמא כותבת. הן הושפעו מזה?

הכי טוב לילדים לא לגדול אצל אמא שרוצה לעסוק באמנות, יותר טוב שהם יתבטאו מאשר את. כי זה תופס את המקום, זה מפריע. מבחינת העיסוק בעצמך. זה בעייתי.

מה את חושבת על העיתונות הספרותית?

אני לא אוהבת את הפרובוקציות האלו, אני לא אוהבת שמתקיפים אנשים כאילו הם עשו פשע כשהם בסך הכל משוררים כאלו או אחרים. כל אחד עושה מה שהוא יכול ואם אלו הטעמים של הקהל… מקסימום את יכולה לדבר על זה עם הקהל או לנסות להסביר. אי אפשר להרוג אנשים על זה, זה לא נכון.

זה היה ככה גם פעם?

אני לא חושבת, זה היה יותר מאופק, העיתונים עושים את זה בגלל המלחמה בדיגיטל. היו מריבות בין אנשים, אבל חושבת שכתבו אחרת. וגם הספרות הייתה יותר פתוחה, לא היו שלושה סופרי צמרת וזהו. יש היום כמה סופרי צמרת כאלו.

מה מכתיר אותם?

הם גברים, הם כותבים סוג ספרות שבאיזשהו אופן קשור לתגובה לחברה הישראלית, ההיסטוריה של הציונות, האכזבה מהציונות. החברה הישראלית עומדת מאחורי הספרים האלו, יש בזה נימה של ההשכלה, משהו דידקטי.

בהשקת הספר של שרון אולדס שתירגמה שירה סתיו, אמרה המשוררת הילה להב שהממסד הספרותי הגברי גילה יחס מאוד מזלזל כלפי שירה לירית נשית.
כן, היחס היה מאוד מתנשא.

הרגשת בזה.

אני לא הייתי כל כך מעורבת אף פעם. גרתי רחוק, אולי מבחירה, תמיד היה העניין הזה שגברים העדיפו גברים ושהיה יחס לאומי מחבב כלפי נשים, חוץ מנשים מסוימות שהתקבלו לחברה הזו. כמו דליה ויונה.

אֲנִי רוֹאָה שֶׁבָּאת לְהִשְׁתַּקֵּעַ, בְּדִידוּת.
תָּמִיד סָבַרְתִּי שֶׁאַתְּ אוֹרַחַת חוֹלֶפֶת
חָשַׁבְתִּי, מִדֵּי יוֹם אֶהֱדֹף אוֹתָךְ,
וְלַשָּׁוְא.
עַכְשָׁו אֲנִי מְעִזָּה לַחְשֹף אֶת כָּל פָּנַיִךְ.

אֲחוֹתִי, מִצְחֵךְ הָאָפֵל מָשׁוּךְ עַל
פָּנַי, תָּוַיִךְ הַקְּרוּעִים תּוֹלְשִׁים מִמֶּנִּי אֶת עֲלֵי הַקַּיִץ.
אֵינֶנִּי מְקַנְּאָה בָּאוֹרוֹת
הַדּוֹלְקִים בְּבָתֵּי הַשְּׁכֵנִים.
לֹא בְּשִׂיחָתָם, הַלּוֹקַחַת שֶׁבִי אֶת הַשָּׂפָה.
אַט־אַט נִפְתָּח
לְפָנַי הַמִּדְבָּר שֶׁבִּמְעָרוֹתָיו מִסְתַּתְּרִים
הַמַּאסְטֶרִים הַמִּסְתּוֹרִיִּים, וְכַאֲבָנִים יְקָרוֹת
אוֹ גּוּפֵי עַקְרַבִּים
מִתְנוֹצְצוֹת מִגְרְעוֹתַי בַּחֹשֶךְ.

איך את חווה את המפגשים שלך עם הקהל?

זרות מאוד גדולה. קשה בשיחה אחת להעביר את זה. כשאת עובדת רצוף, זה יותר טוב, כשיש לך קבוצה. זה לא פשוט לי, זה גם מציף, זה יוצר את התגובה המורכבת של האני הנעדר. את לא יודעת בדיוק אם תכתבי הלאה, ומה יהיה. את נופלת על דבר שלא בדיוק מכוון אלייך. זה מעניין, זה אל נורית המשוררת, אבל איפה נורית המשוררת?

את עדיין לא בטוחה שתכתבי?

בטח, תראי, לפעמים גם הזיקנה מפסיקה את הכתיבה, היא משתלטת ואת לא כותבת יותר, זה מאוד מקובל. אבל תמיד פחדתי מזה. אבל זה לא נורא כמו פחד מוות.

ואז זה פתאום מתחולל, כמו מופע.

נכון, ואת לא יודעת בדיוק איך זה התחולל.

יש לך היררכיה בהתייחסות שלך לספרייך?

אני לא קוראת אותם עוד פעם, הם לא מעניינים אותי.

למה?

חס וחלילה.

וכשאת מסתכלת על גוף היצירה שלך, יש כאלו שאת אומרת אותם אני הכי אוהבת?

יש יותר טובים ופחות טובים. אולי למבוגרים הראשונים פחות טובים.

יש שאומרים שהכתיבה שלך לילדים היא חידתית.

בטח, ספרות צריכה להיות חידתית, לילדים זו לא בעיה, רק להורים זו בעיה. לילדים יש תריס פתוח, הוא נסגר רק אחרי גיל ההתבגרות.

חשבת פעם בכתיבה שלך למבוגרים, האם אני צריכה נרטיב?

זו שאלה מעניינת, השאלה מה זה נרטיב? אני לא רוצה לכתוב ככה, אולי בסוף ייצא לי גם נרטיב כזה.

למה את לא מתבטאת בנושאים פוליטיים?

אני מתבטאת וכל הספרות שלי היא פוליטית. בואי ניקח את "בלוע", הסיפור האחרון עם בן גוריון הוא פוליטי. ב"נערות הפרובינציה" הסיפור הגדול הוא פוליטי. הרבה מאוד פוליטי, וספרות הילדים היא מאוד פוליטית.

ואת חושבת שאנשים מבינים את זה?

לא, אבל מה שאנשים מבינים, את לא יכולה לשלוט בזה. כשמראיינים אותי אני תמיד אומרת מה שאני חושבת ולא מסתירה. תמיד יותר קל להגיד מה את חושבת מאשר לבצע. ואני לא יודעת אם הם יכולים, בגלל קוצר ידם.

אני בהחלט מוטרדת מרדיפת חופש הביטוי ומקווה שהם לא יצליחו, אני חושבת שהם נחלשים.

יש לך עצה לאישה כותבת שרוצה להיאבק בהדרה ממוקדי הספרות?

העולם השתנה, אני לא גדלתי בהרגשה ש[אני מודרת] בגלל שאני אישה. זה משהו שהצטבר בדיעבד, לא חשבתי על זה בכלל, אולי משום שאני מקיבוץ. בדיעבד אני מבינה שיש בזה משהו, שהייתה הדרה. בשנים שכתבתי לא חשבתי שבגלל שאני אישה לא קיבלו את זה. עכשיו אני רואה שיש בזה אלמנטים נכונים, אבל זה לא לגמרי ככה. בכל זאת היו אנשים שמאוד קידמו אותי, אמיר אור, רפי וייכרט, עוזי (שביט) מהקיבוץ המאוחד, אמיר גלבוע, חיים פסח. דווקא גברים, טוב, כי גברים יושבים שם. הם קיבלו אותי, הם לא קידמו אותי בעולם.

ריגול

בָּאתָ לְרַגֵּל אַחֲרַי בַּדֶּרֶךְ לְעֵמֶק הַמָּוֶת, שָׁם מוּטָל הַבַּז שֶׁשִּׁלַּחְתִּי בְּעִקְבוֹת
הַטֶּרֶף
כְּמוֹ הָאֲצִילִים הָעַתִּיקִים בִּכְפָפוֹת הָעוֹר.עַכְשָׁו הַכָּבֵד וְהַלֵּב שֶׁלּוֹ טְרוּפִים כְּמוֹ פֶּרַח מָרוּט.
עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה לָשׁ
אֶת הָרוּחַ.
אַגִּיד לְךָ מַה שֶּׁאֵינִי חוֹשֶׁבֶת,
אַל גַּאֲוָה, הַמָּוֶת,
כְּדֵי שֶׁתַּמְשִׁיךְ לָלֶכֶת
וְהַבַּז עַל כְּתֵפְךָ.

השירים המצוטטים בראיון מתוך "חידת הכפולים" (הוצאת אפיק).

 

תוכן עניינים – גיליון מס' 9


      
      
      
      

הַמּוּסָךְ - מוסף לספרות

ספרות טובה. בעריכת קבוצת 'תיקון'. אחת לשבועיים. יום חמישי.
מערכת: תמר וייס, ריקי כהן, לי ממן, טל ניצן, גיא פרל, לאה קליבנוף-רון,
דורית שילה, נטלי תורג'מן.
hamussach@gmail.com
לכתבות נוספות של הַמּוּסָךְ - מוסף לספרות >>

קבלו את הסיפורים הכי טובים שלנו ישירות למייל

תגובות על כתבה זו